Zajawka 18 - o jawności w sądach

czwartek, 28 listopada 2024

20 listopada 2024 roku ukazał się osiemnasty odcinek podkastu Zajawka poświęconego jawności w sądach. Martyna Bójko rozmawia z Bartoszem Pilitowskim (liderem zespołu i założycielem Fundacji Court Watch Polska.

W odcinku między innymi o tym dlaczego ich udział i jawność rozpraw jest ważna, co robi obserwator/ka, jak nim zostać, jak się ma jawność w polskich sądach, jaki stosunek do niej mają sędziowie i uczestnicy rozpraw, czy za granicą z jawnością w sądach jest inaczej, czego można będzie się dowiedzieć, biorąc udział w Szkole Liderów Monitorowania Prawa.

Jak słuchać?

• RSS;
• YouTube

Transkrypcja

Automatyczna transkrypcja podcastu poniżej:

Intro

Co król Karol królowej Karolinie kupił, chciałabym wiedzieć co kupił i za ile ile. Dobrze, że jesteś i że rozmawiamy, nawet przy stole z powyłamywannymi nogami. I że rozumiesz, że nie odmówisz mi tej racji. Prawa do pytań, do informacji.

Rozmowa

Martyna Bójko: Dzień dobry, tu Martyna Bójko z Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska. Słyszymy się w kolejnej odsłonie podcastu Zajawka. Dzisiaj będziemy rozmawiać o jawności w sądach. Do tej rozmowy zaprosiłam Bartosza Pilitowskiego, prezesa Fundacji Court Watch Polska. Dzień dobry!

Bartosz Pilitowski: Dzień dobry! Martyna Bójko: W zasadzie myślę, że najlepiej jak ty Bartoszu opowiesz o tym, czym wasza organizacja się zajmuje w kilku słowach albo zdaniach.

Bartosz Pilitowski: Jasne. Zajmujemy się jawnością w sądach. To jest fajne określenie. Court Watch, ta nazwa jest, można ją rozumieć na dwa sposoby. Czyli obserwator sądu, tak? Czyli ktoś, kto przychodzi do sądu, żeby patrzeć, jak sprawiedliwość jest sprawowana. I też można rozumieć to jako strażnik sądu, czyli ktoś, kto pilnuje, żeby sąd dobrze działał, żeby też pilnować niezawisłości sądów, niezależności sądów, tego, żeby władza sądownicza była władzą odrębną od dwóch pozostałych władz. Więc jesteśmy taką organizacją, która jest watchdogiem, zajmującym się stricte prawem do sądu.

Martyna: To co przeczytałam na waszej stronie i co też było dla mnie bardzo istotne, to wy też zajmujecie się tym obszarem takich relacji między sędzią a osobami, które są po tej drugiej stronie i które są po raz pierwszy w sądzie, albo może nie po raz pierwszy, ale właśnie tymi relacjami między stronami postępowania, jakikolwiek by to nie było, a właśnie sądami, że to jest bardzo istotne, jaki jest stosunek sędziego do osób, które są po tej drugiej stronie. Bartosz: Tak, jesteśmy organizacją, która można powiedzieć uzupełnia troszkę pracę różnych innych instytucji, dlatego że sądy nam się kojarzą z prawem, ponieważ wymierzają sprawiedliwość na podstawie przede wszystkim ustaw. Natomiast każdy sędzia ślubuje, że będzie wymierzał tą sprawiedliwość zgodnie z prawem, ale także własnym sumieniem. Także pozostaje tam przestrzeń. No i też po to w ogóle są sędziowie, prawda? Bo gdyby to było wszystko takie proste i moglibyśmy przyjąć, że wystarczy stosowanie samych ustaw, to przecież nie byliby potrzebni ludzie do sprawowania wymiaru sprawiedliwości. Jest jednak inaczej. Ustawa jest pewną podstawą do tego, żeby wiedzieć, jak ten konflikt rozwiązać. Natomiast dlatego właśnie konflikt się pojawia, ponieważ prawo jest abstrakcyjne. Nasze konflikty powstają, ponieważ różnie interpretujemy daną sytuację i mamy różne wyobrażenie na temat tego, co jest właściwe w danej sytuacji. Mamy więc mamy więc ludzi, którzy trafiają do sądu najczęściej, ponieważ no mają problem, mają problem, żeby, żeby się dogadać na przykład, tak, w jak w jakiejś sprawie. I zwykle jest tak, że ludzie się dogadują. Polacy są generalnie, mimo różnych stereotypów, czy autostereotypów, które mamy na swój temat, ludźmi skłonnymi do tego, żeby się porozumieć, dogadać. Tak wynika z różnych badań też takich społecznych, które są prowadzone przez socjologów, ale też z jakiś historycznych informacji, że przez wieki Polacy głównie sprawy, takie spory między sobą, rozwiązywali polubownie. Nawet takie instytucje, można powiedzieć, wytworzyli, wręcz takim tradycyjnym sposobem rozwiązywania sporów między nami, były sądy kompromisarskie, czyli takie sądy, w których my wyznaczaliśmy sobie mediatorów i oni pomagali nam kompromis osiągnąć między sobą. I dopiero jeżeli się nie potrafiliśmy między sobą dogadać z pomocą tych mediatorów, czy takich osób zaufanych, szanowanych w w lokalnym środowisku, to dopiero te osoby, czyli ci mediatorzy, każda ze stron wyznaczała jednego mediatora. Ci mediatorzy, dwoj, tych dwóch mediatorów wyznaczali jeszcze jedną osobę, taką zaufaną, szanowaną, tak zwanego Obermana. I oni we trzech wydawali wyrok. I dopiero wtedy, kiedy się nie udało dogadać, był wyrok. No i ten wyrok był szanowany, naprawdę, bo jeżeli ktoś wyroku takiego, właśnie sądu kompromisarskiego, nie wykonał, no to no tracił honor, można powiedzieć. Więc myśmy się jako społeczeństwa, naprawdę potrafili między sobą dogadywać. Te sądy kompromisarskie też różniły się od tych sądów oficjalnych, które funkcjonowały. Oczywiście te sądy królewskie przecież były w Polsce. Te sądy kompromisarskie, one sądziły spory między ludźmi różnego stanu, bo pamiętajmy, że Polska była przez lata krajem stanowym. Więc na przykład szlachcic się z chłopem, albo z mieszczaninem, czy księdzem, albo albo Żydem nie mógł sądzić w jednym sądzie. Nie było takich możliwości. Ale w sądzie kompromisarskim nie było problemów. Są zapiski, na przykład, w gminie Ormiańskiej w Zamościu, która rejestrowała wszystkie wyroki i ugody sądu kompromisów kompromisarskich. Są są ślady po prostu, właśnie wyroków tych sądów kompromisarskich, które były podejmowane między Ormianami a przedstawicielami różnych innych gmin wyznaniowych, różnych innych stanów. Właśnie te te sądy były takimi rozwiązaniami, które pozwalały rozwiązywać spory między ludźmi niezależnie od pochodzenia, religii i tak dalej. Myśmy naprawdę, naprawdę byli społeczeństwem bardzo takim skorym do do ugód, do takiego samodzielnego rozwiązywania spraw. To się oczywiście zmieniło w XX wieku przez różne doświadczenia. W komunizmie wszystko musiało być pod kontrolą państwa i to było źle widziane, że że ludzie sami starali się coś załatwić. Także to teraz może trudno sobie wyobrazić, ale ale rzeczywiście tak było i ta te nastawienie trochę zostało. My my raczej wolimy, w większości przypadków, się dogadać i większość sporów tak rozwiązujemy. Jak ta sprawa trafi do sądu, to znaczy, że to się nie udało i tam musi być naprawdę ostry konflikt. I wtedy też sprawa trafia do sądu, kiedy ludzie mają poczucie, że jest dysproporcja sił, czyli do sądu się kierujemy wtedy, kiedy nasz przeciwnik w sporze jest od nas silniejszy. I dlatego tak ważne jest, żeby sąd był takim miejscem, w którym się czujemy równo traktowani i to właśnie my sprawdzamy. My patrzymy sędziom na ręce nie pod kątem procedur prawnych, bo sędziowie są świetnymi prawnikami w Polsce, dobrze wykształconymi i na te procedury prawne to patrzą prawnicy, piszący później apelacje stronom i tak dalej i to jest pilnowane. Natomiast my patrzymy na to, czy sędzia prowadzi sprawę w taki sposób, żeby zwykły Kowalski miał przekonanie, że rzeczywiście był bezstronnie traktowany, że rzeczywiście jakiś duży, bogaty podmiot, albo jakiś przedstawiciel władzy lokalnej, czy centralnej, nie był preferowany, czy taki zwykły, szary obywatel też może doświadczyć sprawiedliwości.

Martyna: To co powiedziałeś o tych sądach, kompromisarskich, że szanowano ich wyroki, jeśli w ogóle tak można je nazwać, czy ustalenia, że było ogromne jakieś zaufanie musiało być społeczne do tej instytucji. I to jest coś, z tego co czytałam różne wywiady z Tobą, czego trochę w Polsce brakuje. Na pewno brakowało, kiedy powstawała Wasza organizacja te 14 lat temu. Kiedy to zaufanie społeczne do wymiaru sprawiedliwości, było na niskim poziomie i właśnie ta jawność postępowania sądowego jest takim elementem, który może może pomóc w tym, żeby jakoś to zaufanie większe budować, to bezpieczeństwo pewnie też budować, a co za tym idzie to zaufanie, że będzie się sprawiedliwie potraktowanym w sądzie.

Bartosz: Tak, tak, zdecydowanie. Jawność w zasadzie właśnie po to jest w postępowaniu sądowym, żeby i strony i całe społeczeństwo mogło budować zaufanie do tego, że postępowanie jest sprawiedliwe, że sądy są w Polsce właśnie sprawiedliwe, bezstronne. Ona jest na tyle ważna, można powiedzieć, z systemowego punktu widzenia dla funkcjonowania sądownictwa w demokratycznym kraju, że także w naszej konstytucji, ale również w takim traktatowym, prawnoczłowieczym ujęciu prawa do sądu, jawność, ta cecha właśnie postępowania sądowego, tak jak prawo do sądu, jest formułowane. Ta jawność zawsze występuje obok sprawiedliwości jako cecha tego, w jaki sposób ma być spór przez sąd rozpoznany. W polskiej konstytucji prawo do sądu jest sformułowane w następujący sposób. To jest artykuł 45 ustęp 1. On zaczyna się od słów: “Każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy”. Więc ta jawność jest zaraz obok sprawiedliwości, czyli jest aż tak ważna, że że została umieszczona zaraz po sprawiedliwości. Dopiero potem jest mowa o tym, że ma być to rozpoznane przez sąd, który jest bezstronny, niezawisły, niezależny, właściwy i tak dalej. Więc ta ta jawność jest naprawdę wysoko w hierarchii tych cech sądu i postępowania sądowego, przynajmniej w teorii. No bo właśnie to, jak to w praktyce wygląda to zaraz możemy sobie o tym porozmawiać. To też jest przedmiotem naszych naszych badań, monitoringów i troski. Natomiast dlaczego tak właśnie jest to ujęte w tych kodyfikacjach i w naszej konstytucji, to co jest absolutnie słuszne? To znaczy, rzeczywiście, jawność jest niezwykle ważna dla sprawiedliwości i dla sądów też, jako instytucji i dla władzy publicznej. No myślę, że dla wielu słuchaczy waszego podcastu to jest sprawa oczywista, czyli chodzi po prostu o legitymizację władzy publicznej, tak? Poprzez transparentność budujemy zaufanie. Taka władza, która jest ukrywa dużo rzeczy, to jest władza, której nie trudno zaufać, prawda, w społeczeństwie obywatelskim, w społeczeństwie, które chce być traktowane podmiotowo. Władza, która coś ukrywa, która nie jest przejrzysta dla dla obywateli, którzy są właściwie tym tym podmiotem, który który w państwie demokratycznym ma władzę, a ją tylko deleguje, właśnie sędziom, posłom, ministrom i tak dalej. No to obywatele chcą chcą chcą dokładnie wiedzieć, jak ta jak ten mandat jest sprawowany i to dotyczy też sędziów. Oni też są tylko, można powiedzieć, upoważnieni przez nas do sprawowania władzy do sprawowania władzy sądowniczej. I tutaj, w przypadku władzy sądowniczej, to jest szczególnie, szczególnie ważne, ponieważ ich legitymizacja jest wyjątkowo podatna na na można powiedzieć, taką na taką korozję. Dlaczego? Dlatego, że nie ma wielu źródeł tej budowania tej legitymizacji. Tak. No bo politycy, którzy są wybierani w demokratycznych wyborach to oni mogą czerpać zawsze tą legitymizację, właśnie z tego wyboru. Tak. Oni zawsze mogą się powołać na to, że ale mnie wybrali właśnie obywatele, ja mam ten mandat demokratyczny do rządzenia, do reprezentowania kogoś, tak? Ja zawsze tam kogoś reprezentuję. Nawet jeżeli to jest jakaś mniejszość, to jednak jest to to są rzeczywiści obywatele, to są faktyczne osoby i nawet, no i po prostu zawsze ta osoba ma prawo zabierać głos, prawda, różne różne podejmować rzeczy, współuczestniczyć w decyzjach. Natomiast w przypadku sędziów jest inaczej. W naszym systemie europejskim sędziów nie wybiera się w wyborach. W Ameryce jest troszkę inaczej, ale zostawmy to. W Polsce sędziów nie wybieramy. Ich wybór jest prowadzony w można powiedzieć, na takie dwa sposoby. Jeden, jedna droga do zawodu sędziego jest taką, taką drogą, można powiedzieć, podobną troszkę do, no nazwijmy to, przez przez instytucje edukacyjne, czyli mamy możliwość startowania w w konkursie, czy też zdawania na aplikację sądową, czy sędziowską. W zasadzie ona teraz się nazywa sędziowska, do Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. To jest dosyć konkurencyjny egzamin. W tej chwili to jest chyba osiem osób na miejsce, więc naprawdę trzeba trzeba się wykazać, ale właśnie czym? No trzeba się wykazać pamięcią, ponieważ egzaminy na tą aplikację są w zasadzie oparte na na wiedzy, na na znajomości przepisów. No ale jednak przynajmniej są uczciwe, tak? To znaczy to nie jest coś, gdzie ktoś może się dostać po znajomości na przykład. Więc to jest ich plus, że wygrywają najlepsi w jakiejś tam dyscyplinie. Niestety jest to dyscyplina taka bardzo wąska. To jest jakiś osobny temat, którym też się nasza fundacja zajmuje, bo oprócz tej działalności watchgogowej jesteśmy też think tankiem. I te osoby, które później na tej aplikacji się uczą, przygotowują do roli sędziego, można powiedzieć, że jeżeli właśnie, no nie zrobią czegoś głupiego, jeżeli nie będą zawalały tam tej nauki, no to one mają praktycznie zagwarantowane później miejsce w sądzie, tak, po tej aplikacji trafiają na na do sądu na próbę jako asesorzy. Orzekają w sądach rejonowych i później są oceniani, ich praca orzecznicza jest oceniana. Bardzo rzadko się zdarza, że asesor jest negatywnie oceniany i zostaje sędzią. Oczywiście po drodze tam musi zdać taki trudniejszy egzamin sędziowski, w którym już nie tylko musi mieć umiejętność zapamiętywania przepisów, ale także ich analizy i zastosowania. Aczkolwiek tak jak jak mówię, niewiele osób odpada z tych, które się do tej na tą aplikację dostały. To jest jedna droga. Druga jest po prostu taka, że są otwierane konkursy na wolne stanowiska sędziowskie i tutaj w zasadzie do każdego szczebla sądownictwa można się w ten sposób dostać, czyli nawet do Sądu Najwyższego można można można startować, jeżeli ma się odpowiednie doświadczenie w jakimś zawodzie prawniczym i nie trzeba mieć tego doświadczenia z sądownictwa. Nie trzeba być sędzią doświadczonym, żeby starać się o stanowisko w sądzie apelacyjnym, czy sądzie najwyższym. To doświadczenie można mieć z na przykład adwokatury, być przez lata prokuratorem, czy na przykład profesorem prawa i starać się o miejsce w dowolnym sądzie, od tego najniższego szczebla, sądu rejonowego, do nawet najwyższego sądu najwyższego. I ten konkurs jest w zależności od szczebla rozpoznawany albo wyłącznie przez Krajową Radę Sądownictwa, albo poprzedzony taki taką procedurą oceny przez lokalne środowisko, gdzie wizytator, czyli taki doświadczony sędzia, ocenia dorobek tej tego kandydata i jeszcze ocenia tego kandydata lokalne środowisko. Najczęściej to, w tej chwili, jest tak, że to tylko kolegium sądu, czyli prezesi lokalnych sądów, się wypowiadają na jego temat, ale jakiś tam etap taki lokalny, pośredni jest, zanim kandydatury trafią do Krajowej Rady Sądownictwa. Natomiast tak naprawdę decyzja należy do Krajowej Rady Sądownictwa, ponieważ ona jest jedynym podmiotem w Polsce, według konstytucji, uprawnionym do tego, żeby przedstawiać wnioski o powołanie sędziego prezydentowi. W Polsce sędziów powołuje prezydent i powołuje ich na całe życie. Więc jak na przykład wójta, prezydenta miasta, czy posła, się powołuje na kadencję, no i ta kadencja się kończy. Niektórym po prostu, niektórzy czują pewną ulgę, prawda? Wybieramy, są kolejne wybory, można można się wypowiedzieć na temat tego, czy ta osoba dobrze sprawowała ten urząd, czy źle. W niektórych przypadkach jest limit kadencji, tak? To w przypadku sędziów nie ma czegoś takiego w ogóle. Po prostu sędziowie jak są już raz powołani, to nie ma żadnej ewaluacji tego, czy ten urząd jest dobrze sprawowany. Czy może ewaluacja jest jakaś wewnętrzna, natomiast ona nie owocuje tym, że ktoś np. kończy tę kadencję, czy uznaje się, że się nie nadaje do tej roli.

Martyna: Natomiast o jedną rzecz chciałam się zapytać, czy w całym tym procesie edukacji stawania się sędzią, czy gdzieś na jakimś etapie sprawdza się jakieś umiejętności interpersonalne tych osób albo ewentualnie kształci w tym kierunku. No bo jednak to są ludzie, którzy no trochę tak jak lekarze potrafią przekazać, no przekazują te najgorszą te najgorsze wiadomości ludziom.

Bartosz: Fajnie to ujęłaś. To jest bardzo bardzo fajne ujęcie. Tak, rzeczywiście prawie w każdej sprawie sędzia ma do przekazania komuś złe wieści. To jest to jest świetne ujęcie tematu i nie fajnie, że na to zwróciłeś uwagę. Rzeczywiście jest to bardzo niedoceniany element pracy sędziego. To znaczy aplikacja ta, która jest tym przygotowaniem właśnie stworzonym przez państwo, finansowanym przez państwo, czyli Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury ma taki komponent. Oczywiście są zajęcia z psychologiem nawet i symulacje rozpraw, natomiast one zajmują bardzo niewielką część tego kurikulum. Stawia się raczej na wiedzę, na umiejętności takie profesjonalne związane z stosowaniem prawa i taką metodologią pracy sędziego rozumianą jako raczej właśnie rozstrzyganie spraw jako pewnych problemów prawnych, pisanie uzasadnień, ale pisemnych, czyli tych, które są pisane z myślą o prawnikach. Tak? No bo trzeba się jakoś obronić przed tym, że jedna ze stron wynajmie prawnika do tego, żeby napisał apelację i później to będzie też rozpatrywane przez sąd drugiej instancji. Czyli znowu przez prawników. Więc jeżeli mieliście w rękach wyrok z uzasadnieniem, no to się pewnie przekonaliście, że to uzasadnienie jest napisane językiem prawniczym i ono powinno przynajmniej y z drugiej strony różnić się od tego, co sędzia mówi na sali, kiedy ogłasza wyrok. Bo kiedy ogłasza wyrok, to ma taką możliwość, żeby po ogłoszeniu tego wyroku przedstawić najważniejsze motywy tego rozstrzygnięcia, najważniejsze powody, dla których podjął takie rozstrzygnięcie. Ale no właśnie w innym języku. ten moment tego uzasadnienia ustnego, tak zwanego, to jest moment, w którym sędzia może przemówić ludzkim głosem, ponieważ y tego co on powie to to nie jest podstawa później apelacji. On zgodnie z zbiorem zasad etyki sędziów i asesorów powinien wręcz to powiedzieć w sposób zrozumiały dla osób, które są na sali, czyli przede wszystkim stron, publiczności. I tutaj jest właśnie pole do tego, żeby sędzia przede wszystkim tym osobom, które no potencjalnie nie będą zadowolone z tego rozstrzygnięcia, wytłumaczą, dlaczego właśnie takie rozstrzygnięcie musiało zapaść, a nie inne, dlaczego on uważa, że ono jest słuszne, co go do tego skłoniło. I tutaj rzeczywiście no jeżeli ktoś jest utalentowany, jeżeli ktoś ma duże zrozumienie i sam się chce w tym kierunku rozwijać, no to ludzie mają szczęście. Może ten sędzia ich jakoś tam przekona, uspokoi i wyjdą z takim poczuciem, że no rozumieją dlaczego. No i nie mają takiego poczucia niesprawiedliwości, mimo że przegrali. A Ale rzadko się zdarza, żeby ktoś się tego nauczył dzięki właśnie wsparciu różnych instytucji, ponieważ po prostu w tym zakresie jest niewiele wsparcia. Także jeżeli chodzi o ocenę sędziów czy takich przepraszam kandydatów w tym konkursie, no bo nie tylko przecież to jest też połowa sędziów nadal trafia do zawodu nie przez szkołę, tylko z innych zawodów. To są byli asyst ci referendarze, adwokaci, to też się tego nie sprawdza, to też się tego nie nie ocenia. Nie ma na to sposobów, prawda? Jest badanie psychologiczne, ale ono ma na celu tylko sprawdzenie, czy to jest osoba, która no nie wiem, jest w stanie podejmować decyzję, jest odporna na stres, czyli naprawdę bardzo nisko jest ta poprzeczka postawiona. No bo co to znaczy, że człowiek osoba nie jest w stanie podejmować decyzji? No to, że ona przyszła do tego lekarza jest już jakąś decyzją, tak? No to to, że ten człowiek przyszedł, prawda, i i nie przyszedł z mamą, bo mama mu kazała, to już jest dowód na to, że on potrafi podejmować decyzję, prawda? Że jest odporny na stres. No jakąś tam odporność każdy z nas ma i ten lekarz nie ma wskazań konkretnych, jaki musi być poziom tej odporności. Poza tym ten człowiek mógł wziąć relanium przed przyjściem i po prostu wyglądać na ekstra wyluzowanego, mimo że ten psycholog, przepraszam, psychiatra mu tam zadaje bardzo trudne pytania i go tam nawet straszy, nie? Niestety ten filtr też jeżeli chodzi na przykład o predyspozycję ludzi do tego zawodu, który jest stresujący, który wymaga decyzji bardzo trudnych i ludzie sobie z tym nie radzą. Zdarza się, że nawet sami odchodzą, bo są niedecyzyjni, się to okazuje dopiero w pracy. Jest ten filtr jest bardzo dziurawy, na co też zwracamy uwagę, ale to tak jak mówiłem, to to już nie jest przedmiotem naszej naszej rozmowy dzisiaj. Natomiast jeżeli chodzi o dlaczego powiedziałem, że oni nie są nie są później oceniani, bo nie ma tej ewaluacji, bo to też uzasadnia naszą pracę. To znaczy faktycznie takich ocen, tak jak wiele osób w pracy ma. Na przykład nie wiem, może część osób, która nas słucha pracuje w jakimś jakiejś firmie, w której są oceny okresowe na przykład, tak? I jest ocena 360. Zbiera się ankiety od, nie wiem, klientów, od pracowników, od przełożonych i też od osób, którym na rzecz których pracujemy, tak? czyli na przykład właśnie od klientów czy od osób, które obsługiwaliśmy, po to, żeby pomóc nam wyłapać y nasze mocne strony, w których na przykład możemy być jakimiś mentorami dla innych i wyłapać nasze słabe strony, w których potrzebujemy się rozwijać, tak żeby nie chodzić na wszystkie szkolenia, jakie są możliwe, tylko na te, w których rzeczywiście ten rozwój jest potrzebny. No sędziowie nie mają czegoś takiego, nie mają takiego wsparcia, a to jest wsparcie.

Martyna: … i w zasadzie można powiedzieć, że tu wchodzicie wy, celi na biało i jesteście, bo to co to co też jakby wybrzmiało z materiałów, które które oglądałam u was, że no oceniacie pracę sędziów, ale też jesteście pewnego rodzaju wsparciem, w tym sensie, że dajecie taki feedback, co robią, co mogą poprawić na przykład. I właśnie chciałam teraz trochę porozmawiać o o tym słowie kluczu, czyli o jawności rozpraw, o tym, że uczestniczy w nich publiczność, ale też uczestniczą obserwatorzy przez was, przez szkoleni, którzy wiedzą na co zwracać uwagę i jakby wypełniają przygotowane przez was formularze.

Jeszcze tylko nim do tego przejdziemy, to o tej jawności rozpraw chciałam parę słów powiedzieć z punktu widzenia naszej organizacji, bo tak się nad tym zastanawiałam, jak my patrzymy, bo przecież my bardzo często chodzimy do sądu, ale do sądu administracyjnego z powodu skarg na bezczynność, czy skarg na decyzję i nawet jak rozmawiałam u nas w biurze z osobami takimi administrującymi, które jakby pilnują terminu tych tych rozpraw i tak dalej, że często z naszego punktu widzenia niejawna rozprawa oznacza szybszą rozprawę w takim trybie uproszczonym, że to będzie szybciej, szybciej otrzymamy wyrok. I myślę sobie, że że czasem dla nas my sami rezygnujemy z rozprawy, wiedząc, że, że nie będziemy dzięki temu czekać na przykład dwóch lat, przed, zwłaszcza przed NSA. Takie są terminy, ale z kolejnej strony myślę sobie, że to jest takie czasami może pójście na skróty, czy zrezygnowanie z jakości, na rzecz tego, żeby jednak doczekać się tej sprawiedliwości wcześniej. Wiadomo, że te sprawy przed sądami nie administracyjnymi też mają troszeczkę inny charakter. To jest jakaś taka bardziej praca na dokumentach, tutaj no stanowi faktycznemu się przygląda po prostu sąd. To nie są jakieś bardzo dramatyczne sprawy życiowe, ale jednak tutaj widzę, że nawet właśnie my, jako organizacja działająca na rzecz jawności, że że że tutaj ta jawność tych rozpraw w sądach administracyjnych też też z tym bywa różnie. W sensie, że właśnie jesteśmy w stanie gotowi z niej zrezygnować, żeby mieć ten wyrok. I tutaj też to widać, że że czasem musimy też odpuścić, żeby żeby doczekać tej sprawiedliwości wcześniej.

Bartosz: Tak, przede wszystkim wyjaśnimy, że faktycznie, faktycznie, nawet w sytuacji, gdzie procedury pozwalają na rozpoznanie sprawy na posiedzeniu niejawnym, strona powinna mieć prawo do tego, żeby zarządzać po prostu posiedzenie jawnego po to, żeby móc przedstawić swoje argumenty w sposób pusty żeby z tym sędzią się móc zobaczyć. Ta potrzeba może być nieracjonalna. Po prostu może to być po prostu potrzeba taka osobista strony, subiektywna i tak dalej, ale to jest na tyle istotne, jak wynika z badań psychologicznych, dla człowieka, który którego prawa zostały w jakiś sposób zagrożone, że jestem głęboko przekonany, że system wymiaru sprawiedliwości powinien taką możliwość gwarantować. Natomiast oczywiście są sprawy takie, właśnie sprawy, które rozpoznaje Wojewódzki Sąd Administracyjny, to w większości są sprawy, w których przedmiot tych spraw pozwala na rozstrzygnięcie w oparciu wyłącznie o dokument nie ma potrzeby na przykład jakiś dowodów dodatkowych przeprowadzania, wysłuchiwania świadków, wysłuchiwania stron, jakiś wyjaśnień. Więc te posiedzenie niejawne rzeczywiście nie musi oznaczać, że te rozstrzygnięcia merytorycznie będą gorsze, czyli, że mamy tutaj systemowe zagrożenie takie takim tego tym, że nie będą te wyroki równie słuszne, jak gdyby jak gdyby za każdym razem sąd się spotykał ze stronami. Ale to jest dosyć wyjątkowa sytuacja, ponieważ pamiętajmy, że te sądownictwa administracyjne i szczególnie te sprawy, o których tutaj najczęściej pewnie rozmawiacie w tym podcaście, czyli sprawy dotyczące dostępu do informacji to jest jednak wycinek, niewielki wycinek tego, czym się sądownictwo zajmuje. Więc nie powinno być tak, że człowiekowi jest przedstawiona taka alternatywa trochę diabelska, można powiedzieć, że no drogi człowieku, twoją sprawę albo rozpoznamy na niejawnym, albo będziesz musiał czekać 10 lat. To jest po prostu nie fair. W większości przypadków rozprawa jawna, możliwość wysłuchania argumentów stron, poznania tych stron w ogóle przez sąd, przyczynia się do tego, żeby rozstrzygnięcie było słuszne. Tak, bo to też chodzi o wiarygodność na przykład, wiarygodność twierdzeń stron, czyli w tych sprawach, w których to nie jest rozstrzygnięcie na bazie dokumentów, ale też na na bazie, na przykład, jakiś tam twierdzeń stron, ich cech i tak dalej. I w takich i w takich sprawach z tego typu dylematem człowiek nie powinien się mierzyć, bo to jest zagrożenie dla jego praw i taki dylemat naprawdę jest, no czymś okropnym.

Martyna: Ale mówisz tu o realnych sytuacjach?

Bartosz: …że takie za takim wyborem czasem się stawia osoby, że muszą możliwość, ponieważ te przepisy, które umożliwiają kierowanie spraw na niejawne, to są przepisy wynikające z kodeksu postępowania cywilnego, które regulują zdecydowaną większość spraw, które są rozpatrywane w polskich sądach. I tutaj dużo zależy od wrażliwości sędziego. Na szczęście rzadko się zdarza, żeby sąd próbował kierować na posiedzenie niejawne sprawy, w której rzeczywiście powinno się wysłuchać stron, przeprowadzić dowody i tak dalej. Z tym się rzadko spotykamy. No i najważniejsza rzecz jest taka, że już nie obowiązują przepisy, które były obowiązujące na początku pandemii, że sąd mógł to zrobić nawet niezależnie od strony. To znaczy był krótki okres, w którym strona w zasadzie nie mogła się sprzeciwić, co było naszym zdaniem już naruszeniem praw stron. To było już niezgodne z konstytucją zupełnie, ponieważ strona ma prawo do jawnego rozpatrzenia sprawy takim absolutnym minimum jest to, żeby przynajmniej jeden etap postępowania był był jawny. Przynajmniej, żeby strona miała taką jasną informację, że w sytuacji, w której sąd chce to skierować na niejawne, strona może temu się sprzeciwić i nie będzie za to karana w żaden sposób. A takie znaczne oddalenie terminu rozpoznania sprawy jest ewidentną sankcją. Więc w przypadku spraw, których nie ma racjonalnych obaw, że miałby to negatywny wpływ na na słuszność rozstrzygnięcia. Jest to do przyjęcia, że nie wiem są na przykład, sloty jakoś sprawiedliwie ustalone u sędziów, także ten podział czasu pracy sędziów na rozpoznawanie spraw jawnych i niejawnych jest zrobiony z góry w sposób taki obiektywny, sprawiedliwy. Ile tam osób się sprzeciwi, no to zapełniają te dni, które są przeznaczone na te sprawy rozpoznawane jawnie. No i po prostu w zależności, ile tych spraw tam trafi w te sloty, to one oczywiście mogą być nawet czasem szybciej rozpoznawane niż niejawne i te proporcje powinny być tak tak ustalane, żeby ta różnica nie była zbyt duża, tak? Ale oczywiście może występować, bo ja rozumiem też jakby chęć sądu, w którym tak jak mówię jeszcze raz, warunek jest, żeby tutaj naprawdę obiektywnie nie było groźby, że rozstrzygnięcie jest, że jeszcze jest ryzyko, że będzie będzie różnica w słuszności rozstrzygnięć jakaś taka systemowa.

Martyna: To dotyczy wszystkich sądów, tak? Mówimy teraz i o tych administracyjnych, i o powszechnych?

Bartosz: No więc tak. No więc w administracyjnych, w tych sprawach na przykład dotyczących dostępu do informacji publicznej, ja nie widzę systemowego zagrożenia, takiej słuszności rozstrzygnięcia, ale w sprawach na przykład rodzinnych, które też też są regulowane tym kontekstem, widzę. Więc jeżeli tam by sądy robiły takie rzeczy, a wiem, że się zdarza, że niektórzy sędziowie tak robią, to uważam za po prostu już naruszenie praw strony, bo chciałbym powiedzieć, że my obserwujemy wszystkie rodzaje spraw, bo ta zasada jawności jest zasadą generalną i oczywiście są pewne wyłączenia, ale zgłaszają się do nas osoby, oczywiście, które proszą nas o obecność, nawet na sprawach, które są niejawne z urzędu, ale chcieliby, żeby nasi obserwatorzy byli jako osoby zaufane. Więc nawet sprawy rodzinne, których normalnie nie mogłaby być publiczność, nasi obserwatorzy obserwują jako osoby zaufane.

I zdarza się tak, że nawet w sprawie rodzinnej, w której właśnie takie takie wysłuchanie stron mogłoby być zasadne, sąd decyduje się na rozpoznanie na niejawnym, uznając, że wysłuchanie stron jest mu niepotrzebne. I tutaj to to jest dyskusyjne, tak? Można się zastanawiać to są to są pewne kwestie takie do wyważenia, bo pytanie jest takie, co jest lepsze, tak? Szybsze rozpoznanie sprawy, szybsze przyznanie alimentów czy właśnie sprawy ewentualnie słuszniejsze, ale później? Co mieć lepiej? Lepiej mieć szybciej te pieniądze, czy lepiej mieć może lepiej wymierzone te pieniądze, ale rok później, prawda? To są te dylematy.

No i sędziowie często podejmują decyzję, że lepiej jest jednak szybciej te sprawy rozpoznawać, nie zaogniać tych konfliktów. Najwyżej się ludzie po prostu odwołają, jeżeli będą mieli z tymi wyrokami problem. I w większości przypadków ostatecznie ludzie są wdzięczni, że mieli te sprawy rozpoznane na niejawnych. Natomiast zdarzają się przypadki, że rozstrzygnięcie jest tak dalekie od ich oczekiwań, że się odwołują i iwtedy w drugiej instancji mają już postępowanie właśnie, w którym mogą mogą uczestniczyć osobiście. Tak więc myślę, że to też od strony zależy. Jeżeli strona czuje taką bardzo silną potrzebę, to może to zaznaczyć, że się domaga tego tego rozpoznania na jawnym i sąd to musi po prostu wziąć wziąć pod uwagę. Martyna: Jeszcze wracając do tematu już pracy waszych obserwatorów, jakbyś mógł powiedzieć, jak ten system u was działa, bo rozumiem, że to są osoby, które jakoś tam wolą woluntarystycznie to robią, zgłaszają się do was, są przez was szkoleni i chodzą po prostu na sprawy, które wy uznacie, że należy obserwować, czy też jesteście otwarci na prośby osób, których te sprawy dotyczą, żeby obserwator wziął w niej udział?

Bartosz: Tak, można się do nas zgłosić, że ktoś chce być obserwatorem, ale głównie my poszukujemy aktywnie obserwatorów, to znaczy organizujemy szkolenia najczęściej na uczelniach, bo najwięcej chętnych to są studenci, bo to są osoby, które mają wolny czas w godzinach pracy sądu. Sądy pracują w Polsce w takich godzinach urzędowych, więc nie pracują na dwie zmiany. Więc jak ktoś ma pracę zawodową w takich normalnych godzinach pracy, to jest mu ciężko po prostu być naszym wolontariuszem. Więc większość naszych wolontariuszy to są albo studenci, albo osoby, które zakończyły swoją aktywność zawodową, renciści, emeryci. Więc najwięcej szkoleń robimy na uczelniach oraz online i je promujemy po prostu tak, żeby jak najwięcej osób mogło się o nich dowiedzieć, mogło z nich skorzystać. Udział w takim szkoleniu też nie jest zobowiązujący. To nie jest tak, że wszyscy uczestnicy tych szkoleń zostają naszymi wolontariuszami, tylko część z tych osób później idzie do sądu. W ciągu ostatnich 12 miesięcy przeszkoliliśmy około 800 osób, z których gdzieś 1/4 przekazała nam później obserwację. Więc wiele osób korzysta z tych szkoleń, coś się dowie, ale i pewnie poszła do sądu, ale nie przesyłała nie przesyła nam obserwacji.

Ja też jakby zachęcam każdego, żeby po prostu korzystać z tego prawa do sądu, bo to jest darmowa edukacja prawna i nie będąc nawet naszym wolontariuszem, warto po prostu chodzić sobie do sądu. No i nie trzeba chodzić na żadną konkretną sprawę. I my też naszych wolontariuszy nie wysyłamy na żadne konkretne sprawy, tylko zachęcamy ich do tego, żeby chodzili sobie po prostu regularnie. wtedy, kiedy mają wolny dzień albo wolne godziny i wchodzili na przypadkowe sprawy, tak żeby po prostu przypadkowi ludzie mieli to szczęście, że ich sprawa jest przez kogoś tam obserwowana, bo to też chodzi o to, żeby każdy sędzia w Polsce miał z tyłu głowy, jak rano idzie do pracy, że może na jego sprawie pojawić się publiczność, że że że by po prostu się na każdą sprawę przygotowywał, nie? A nie tylko na jakąś taką sprawę medialną, prawda, głośną, że jest ryzyko, że ktoś przyjdzie, tylko żeby było ryzyko zawsze. I dlatego właśnie my naszych wolontariuszy zachęcamy do tego, żeby chodzili na przypadkowe sprawy. Zupełnie, zupełnie nie kierowali się tylko tym, że że sprawa jest jakaś tam głośna, napisały o niej media, tylko żeby dawali szansę każdemu. Nawet wchodzili na sprawy, na które nikt nie przyszedł. Jest na przykład ogłoszenie wyroku, nikt nie przyszedł i po prostu żeby posłuchali tego uzasadnienia, bo to też może być interesujące po prostu dlaczego sąd podjął taką decyzję, a nie inną. I też sędziowie są często wdzięczni, że ktoś w ogóle przychodzi się, interesuje ich pracą. Chętnie też wyjaśnią dodatkowo okoliczności tej tej tej sprawy. Sami się nawet czasem spytają, czy czegoś jeszcze nie tam nie wyjaśnić.

Martyna: Zadam pytanie jako laiczka. Czy taka publiczność może zadać pytanie po takim ogłoszeniu?

Bartosz: Formalnie nie ma takiej możliwości. Publiczność jest na sali sądowej, nie ma. Natomiast bywają takie sytuacje, że jak sędzia ma chwilę więcej czasu, to to sam zagada publiczność, jeżeli są takie warunki, bo niektórzy sędziowie mają taki pedagogiczny trochę dryg i jak widzą młodych ludzi na sali, to się domyślają, że to mogą być studenci na przykład, skoro przyszli do sądu jako publiczność, to są zainteresowani pracą sądownictwa, więc jak mają chwilę czasu, to spytają, czy czegoś im dodatkowo nie wytłumaczyć, czy wszystko zrozumieli i tak dalej. No i wtedy może się wywiązać rozmowa. Natomiast ogólnie publiczność nie ma prawa zadawania pytań czy zgłoszenie wniosków. Więc no należy po prostu pamiętać o pewnych zasadach właśnie takich między innymi jak jak to, że publiczność jest na sali nie ma głosu.

Martyna: Ale jeżeli chcemy być na rozprawie to zakładam, że trzeba się jednak gdzieś wcześniej zarejestrować jako jako ta publiczność daną rozprawę czy po prostu wchodzę z ulicy?

Bartosz: Można wejść z ulicy nawet jak ktoś skończy słuchać ten podcast to może po prostu iść do sądu między 8:00 a 15:00 w każdym sądzie coś się dzieje nawet w najmniejszym bo sądy są w Polsce po prostu zawalone sprawami i w zasadzie w ciemno można iść do każdego sądu w Polsce w dni pracujące między 8 a 15:00 jakieś posiedzenia się będą odbywały i po prostu wejść razem z innymi uczestnikami w momencie kiedy będzie wywołanie sprawy, która jest na wokandzie po prostu idziemy do sądu, szukamy sali rozpraw w budynku, który jest budynkiem publicznym, można po prostu do niego wejść, tylko nie wolno wnosić, nie wiem, broni, materiałów wybuchowych. Także tutaj bardzo proszę osoby, które tam chodzą z granatami albo z maczetami, żeby zostawiły je w domu i po prostu razem z innymi uczestnikami, kiedy pracownik sądu otwiera salę i mówi, że taka i taka sprawa się właśnie zacznie, no to wchodzimy na tą salę. Bywa, że jesteśmy też jedynymi osobami, które czekają na daną sprawę. Wchodzimy na tą salę i siadamy na miejscach dla publiczności. Miejsca dla publiczności są te miejsca, które są naprzeciwko stołu sędziowskiego. Stół sędziowski to to jest ten największy stół. Albo żeby jeszcze było łatwiej, to jest ten stół, który znajduje się pod godłem. W każdej sali sądowej musi być godło, więc siadamy naprzeciwko godła po prostu i po prostu sobie siedzimy i słuchamy. Nie musimy się zapowiadać, nie musimy się pytać o zgodę.

Martyna: Czy można nagrywać, czy to już jest nagrywane?

Bartosz: Nagrywanie to jest taka specyficzna trochę sytuacja, bo no jest trudna tutaj odpowiedź, bo można do tego podejść na dwa sposoby. Tak, z jednej strony kodeks postępowania karnego i cywilnego mówi mówi o tym, żnie wiem strona na przykład jeżeli chce nagrywać to musi tam zadać pytanie, sąd wyraża tam zgodę i tak dalej. Natomiast nic nie ma w tych kodeksach na temat nagrywania przez publiczność. Po prostu jest to niedoregulowana sprawa. Więc jeżeli ktoś sobie nagra na telefon po prostu przebieg tego posiedzenia na własne prywatne potrzeby No to nie ma przepisu, który by złamał. Jakby nie ma żadnego przepisu, który by to zakazywał. Natomiast no z drugiej strony jak też poprosiliśmy na przykład kolegę, który jest dużym zwolennikiem jawności, który chyba w ogóle pracuje teraz w Watch Dogu, żeby było śmieszniej, żeby żeby przeanalizował tą sprawę od strony prawnej, no to jego jego jego wnioski, którą które przedstawił w opinii były takie, że że ponieważ właśnie kodeks o innych sprawach, że że inni uczestnicy muszą prosić, a o publiczności nie wspomina, to jego wniosek był taki, że publiczności nie wolno. Więc ja z drugiej strony mam takie rozumienie z kolei swobód obywatelskich i i generalnie zasad rządzących funkcjonowaniem obywatela w na terenie naszego państwa, że że jeżeli no czegoś prawo obywatelowi, człowiekowi po prostu nie zabrania, to generalnie ten człowiek ma do tego prawo. Ja rozumiem, że jest kontrowersyjną rzeczą na pewno upublicznienie takiego nagrania ze względu na to, że tam mogą być jakieś informacje, nie wiem, prywatne, jakieś jakieś zapiski, może słuchać tego ktoś, kto będzie dopiero świadkiem w tej sprawie, nie powinien. Więc tego tego moim zdaniem absolutnie nie powinno się robić z innych względów. Natomiast tego na własne prywatne potrzeby ja nie widzę po prostu przeciwwskazań, tak?

Ale też nie powiem tak autorytatywnie, bo nie jestem prawnikiem, więc więc tutaj po prostu to jest moja jakaś tam intuicja i ja po prostu nie znajduję nie znajduję zakazu w przepisach. Natomiast z drugiej strony właśnie tak jak mówię uczciwie, że kiedy poprosiliśmy o o zbadanie tej sprawy kolegę, który z kolei ma wykształcenie prawnicze, to jego konkluzje były inne. Więc uczciwie mówię jak jak ta sprawa wygląda i jest ona właśnie taka przedmiotem jest pewnych różnicy zdań.

Martyna: No prawnicy są jednak zwykle ostrożni i zawsze się asekurują, że to zależy, więc zakładam, że to tak właśnie i w tej sytuacji też bywa z tym nagrywaniem. No bo udostępnianie to rzeczywiście jest inna rzecz. Jeszcze tak już kończąc wątek tego wejścia z ulicy na sprawę i tej obserwacji po prostu y no z przysłowiem buta to rozumiem, że to nie ma znaczenia jakiego typu jest ta sprawa, bo wiadomo, że wiele spraw dotyczy no bardzo takich drażliwych kwestii, nie wiem, jakiś rodzinnych konfliktów?

Bartosz: To wtedy sędzia, jeżeli jest wyłączona jawność, bo to musi być formalnie wyłączona jawność, żeby publiczność nie mogła brać udziału, ona może być wyłączona z urzędu po prostu pewne kategorie spraw. Wynika to z ustawy, że są prowadzone posiedzenia za zamkniętymi drzwiami. Albo w trakcie sprawy sąd wyłączył jawność z uwagi na treści, które są omawiane, to wtedy Sąd powinien poinformować publiczność, że w tej sprawie nie może publiczność brać udziału i nas wtedy o tym poinformuje i nas wyprosi. Powinien to zrobić kulturalnie informując nas o powodach, bo tak jak mówię, zasada jawności jest zasada konstytucyjną. Też w ustawie o ustroju sądów powszechnych jest mowa o tym, że sądy generalnie rozpoznają sprawy jawnie, chyba że właśnie nie ma jakiegoś wyjątku, więc sędzia musiałby o tym wyjątku nas poinformować, ponieważ my się nie dowiemy z wokandy, czyli tej informacji o tym, jakie sprawy “Aha, nie ma informacji, ta sprawa jest niejawna, wyłączono jawność”. Nie. Jesteśmy zwolennikami tego, żeby się taka informacja pojawiała na wokandzie, bo to by jednak troszkę ułatwiało wszystkim życie, myślę. Natomiast nie ma tego, więc trzeba być przygotowanym na to, że możemy przypadkiem trafić na taką sprawę. Martyna: I rozumiem, że nie dyskutujemy wtedy z sędzią, tylko po prostu wychodzimy.

Bartosz: Nie dyskutujemy. Pamiętajmy też, że sędzia ma na sali rozpraw duże uprawnienia, włącznie z tym, że może nam no nas ukarać po prostu, włącznie z karą aresztu, więc to są bardzo poważne sankcje, których może użyć. Natomiast zawsze możemy zadać pytanie, tak? Jeżeli na przykład nie rozumiemy co się dzieje, nie rozumiem dlaczego nas wyprasza, to zawsze możemy po prostu zadać pytanie: “No ale jaka jest podstawa prawna? No jakby dlaczego sąd, ja jestem w charakterze publiczności? Dlaczego miałbym wyjść?” Prawda? No to możemy się domagać po prostu postawy prawnej. Zawsze tak. Pytanie o podstawę prawną to jest pytanie, które zawsze możemy zadać.

Czyli to też może być tak, że nie ma publiczności, pojawia się publiczność, w tym momencie sędzia uznaje, że jednak należałoby jawność wyłączyć w trakcie już samej sprawy. Tak niestety to się zdarza i to też obserwujemy, to nie jest do końca w porządku natomiast no rozumiem po prostu że tak bywa że ktoś sobie uświadamia, nawet strona sobie uświadamia w momencie, kiedy się pojawia publiczność, że no mogą być tutaj jakieś rzeczy omawiane, które dotyczą jej życia prywatnego, które naruszają jej prywatność i wtedy strona zgłasza wniosek. No i ten wniosek jest uzasadniony. Natomiast mam problem wtedy, kiedy inicjatywa pochodzi od sędziego, bo wtedy to wygląda nawet dla samych stron, że sędzia ma coś do ukrycia. Tak nie powinno być. Nie.

Martyna: Nie, no zdecydowanie rzeczywiście, bo też pojawił się wywiad z tobą po ostatnim waszym monitoringu w Rzeczpospolitej, gdzie mówiłeś o tym, że tych niejawnych spraw jest dużo więcej niż niż powinno w waszej ocenie być, że to oscyluje wokół 5%.

Bartosz: To wydaje się niewiele, ale jednak pewnie no liczbowo to jest całkiem spora liczba. Jest dla nas zaskakujące, bo ta liczba cały czas rośnie, bo jakby obserwowaliśmy taki wzrost odsetka spraw, które są w tym reżimie niejawnym rozpoznawane, na które trafiają przypadkiem. Tak jak mówię, nasi obserwatorzy chodzą na przypadkowe sprawy i zauważyliśmy wzrost takich spraw, na które trafiali nasi obserwatorzy, które się okazywały, nie w okolicy pandemii, ponieważ właśnie używali tej metody sędziowie, żeby zmniejszyć liczbę osób na sali rozpraw częściej ze względu na jakieś obawy o kwestie sanitarne. Nie powinni tego robić. No ale to podejrzewam, że że po prostu częściej im to przychodziło nagle do głowy, że w tej sprawie może jawność powinna być wyłączona. Tak więc natomiast nie była nie był to jakiś taki wzrost nie wiem, no nie wiem, pięciokrotny, więc też bez przesady, ale ale wtedy ten wzrost oczywiście nastąpił, y, ale nie tak duży, jak obserwujemy go obecnie, czyli krótko mówiąc, ta niejawność, ten ten tendencja do tego, żeby y tych y żeby żeby właśnie w tym reżimie niejawnym rozpoznawać sprawy jakby nie maleje, tylko wręcz odwrotnie. Jakby coraz więcej jest takich przypadków. Z czym to może być związane. Nie do końca, nie do końca wiem. Na pewno jest tak, że ten reżim niejawny, on jest pod pewnymi względami może atrakcyjny dla niektórych sędziów. Tak, spotkaliśmy się z takimi sytuacjami, że sędzia wyłączyła jawność, kiedy się pojawili pojawiła się publiczność i bez ogródek przyznała później, kiedy dopytywaliśmy o przyczyny, bo nam się nie zgadzała podstawa prawna wyłączenia tej jawności i po prostu zgłosiliśmy sprawę tam do kierownictwa sądu i wyobraź sobie, że sędzia wyjaśniła to prezesowi, że ona wyłączyła tą jawność, bo ta sprawa jest bardzo skomplikowana i trudna i będzie jeszcze trudniej ją rozpoznawać jak będzie publiczność i dziennikarzy, co jest jakimś kompletnym po prostu absurdem. No konstytucja wymienia okoliczność których jawność może być wyjątkowo wymieniona. No i oczywiście nie ma tam tego, że jawność może być wyłączona w przypadku spraw skomplikowanych albo trudnych, nie? Albo dla wygody sędziego.

Martyna: Wydaje się, że powinno być odwrotnie, no bo w takiej sprawie pewnie łatwiej jest o jakąś pomyłkę. Wiadomo, że z punktu widzenia sędziego to może rzeczywiście lepiej, jak nikt mu się nie przygląda w czasie tej pracy. Natomiast no ryzyko jest wtedy większe, prawda, że coś…

Bartosz: Tak to odebraliśmy, że to jest tak naprawdę potrzeba jakiegoś jakiejś wygody sędziego, że sędzia sobie po prostu trochę nie radzi może z tą sprawą i nie ukrywa, że faktycznie jemu będzie czy jej w zasadzie, bo to była pani sędzia, że jej będzie po prostu wygodniej i łatwiej. Ale to była sprawa właśnie, w której ta obecność publiczności była zasadna, bo ta sprawa była naprawdę dziwna. Ona trwała już w pierwszej instancji chyba z 6 lat, więc ona zupełnie jakby przekraczała wszelkie normy tego, ile sprawa średnio trwa. To raz. Dwa, to był spór, w którym jedną ze stron był bank, więc podmiot, no można powiedzieć postrzegany przez, kto by nie był po drugiej stronie, no to no to bank jest postrzegany jako taki podmiot bardzo silny, tak, ekonomicznie, też uprzywilejowany z uwagi na szereg różnych uprawnień i to jeszcze do tego, że to był bank z większością kapitału skarbu państwa, więc jakby podwójnie uprzywilejowany jakby nie tylko ekonomicznie, ale też trochę politycznie, nie? Więc ta strona, która się z tym bankiem procesowała, no po prostu się obawiała stronniczości sądu. Tak więc no ona chciała, żeby ta żeby żeby tam dziennikarz i nasz obserwator był na tej na tej sprawie z uwagi na to, że właśnie tam się dziwne rzeczy działy. Ta sprawa bardzo długo trwała. I no po prostu chciał, żeby chciała ta osoba po prostu, żeby ktoś to jakoś tam monitorował. No i tu nagle sędzia na widok tych tego dziennikarza i tego naszego obserwatora jeszcze wyłącza jawność i to na podstawie przepisu w zasadzie na bazie którego nie mogła tego zrobić. Więc to w ogóle jakieś dziwne rzeczy, a później wprost przyznaje, że ona to zrobiła, bo no bo dla swojej wygody w zasadzie, więc jakiś jakieś kompletne kuriozum, więc to pokazuje to nawet nie tylko to, bo później jak myśmy z tą sprawę w formie skargi, jak się okazało właśnie, że to faktycznie jest ten przepis, który który nie pozwalał na to, to myśmy na to skargę zgłosili. No to ta skarga została oddalona, bo i prezes sądu, a później rzecznik dyscyplinarny stwierdzili, że że nie ma tutaj problemu, że że sędzia tutaj w ramach swojej niezawisłości mogła to zrobić, chociaż złamała ewidentnie przepis, chociaż ewidentnie wyłączyła tą jawność z powodów, który konstytucja nie pozwala, to oni nie mieli z tym problemu. Czyli troje sędziów, bo nie tylko ta sędzia, ale kolejni funkcyjni tam sędziowie w zasadzie nie mieli problemów z tym, żeby tą konstytucyjną zasadę wbrew przepisom pominąć, złamać ją. Więc ja myślę, że to jest taka egzemplifikacja tego, że ta zasada jawności jest w Polsce przez sędziów albo przez wielu sędziów bardzo mało poważana i bardzo lekko przychodzi sędziom jej wyłączanie, bo sąd ma taką uznaniową w zasadzie władzę nad tym, czy jawność będzie, czy nie będzie, bo chociaż konstytucja mówi tylko o pewnym wąskim katalogu sytuacji, w których jawność może wyłączyć, to jednak one są na tyle abstrakcyjnie zarysowane, że w wielu przypadkach można jakby podciągnąć różne rzeczy pod pod którąś z tych przesłanek i jak się sędzia uprze, no to no to po prostu wyłączy. To raz. A dwa, nie ma możliwości odwołania się od tej decyzji w tej chwili.

Martyna: Aha. Nie można się odwołać?

Bartosz: Tak, tu jest taki problem, że jak sędzia podejmie taką decyzję, powie, że jego zdaniem, nie wiem, jest tu zagrożenie dla porządku publicznego na przykład, no to po prostu nie ma sposobu, żeby ktoś to zweryfikował. I tu jest kłopot. Kilka lat temu Rzecznik Praw Obywatelskich zgłosił do ministra sprawiedliwości taki pomysł, wniosek o to, żeby wprowadzić tutaj instytucję odwołania od takiej decyzji sądu. No bo właśnie tutaj nie ma możliwości, jakby tutaj nie ma dwuinstancyjności. No i ta te prawo nasze do jawnego procesu może być naruszone taką arbitralną decyzją sądu, której nie ma odwołania. No i bardzo jesteśmy zgodni tutaj z z opinią rzecznika i i no i bardzo uważamy, że że jest potrzebny taki jakiś tryb odwoławczy. Nawet gdyby to mieli rozpatrywać po prostu inni sędziowie, to nadal jest to zawsze jakaś potrzeba uzasadnienia tego solidna. Ktoś to zweryfikuje, no cokolwiek, jakakolwiek kontrola, to jednak jest jest lepiej niż nic, bo bo w tej chwili to jest bardzo takie uznaniowe może być.

W zasadzie to można powiedzieć, że też trochę jakby zagrożone jest to prawo do sprawiedliwego sądu. No bo skoro strona ma obawy, że że zostanie sprawa jakoś tam stronniczo rozpatrzona I też wydaje mi, no oczywiście ja rozumiem, że sędziowie też muszą mieć komfort pracy, ale umówmy się, że to nie jest tak, że obserwatorzy chodzą za sędziami czy asystują przy całym procesie pracy przy przy danej sprawie, że rozprawa jest jakimś tam jej zwięczeniem, jakimś takim tylko elementem, jeżeli nie końcowym, no to jakimś tam krokiem i tym momentem, kiedy właśnie sędzia wychodzi do do ludzi, kiedy ma ten kontakt z ze stronami, z publicznością. No i no nie Nie należy też zapominać o tym, że jednak jest to zawód zaufania publicznego i ta i tak tego typu zawody wymagają jakby większej takiej społecznej kontroli i możliwości kontrolowania.

To jest przede wszystkim sprawowanie władzy publicznej. No decyzje sądów no mają bardzo duże znaczenie dla stron tych procesów, ale też no dla nas wszystkich, bo na bazie tych decyzji często później my wiemy jak interpretować prawo, często później instytucje różne też inaczej interpretują przepisy, więc y to jest ważne, żeby te ten sposób podejmowania tych decyzji mógł być przez nas kontrolowany. Tak? No bo nawet w przypadku chociażby sądów administracyjnych mówimy o sytuacjach, w których dopuszczamy te rozpoznawanie na niejawnym, bo jesteśmy pewni na przykład, tak, że nasza skarga zostanie uwzględniona i chcemy jak najszybciej po prostu, żeby sąd po prostu tą naszą skargę na bezczynność urzędu po prostu rozpoznał, bo wiemy po prostu, że mamy rację i tylko chcemy jak najszybciej mieć wyrok. Jesteśmy spokojni. Ale bywają takie sprawy, w których no mamy taką można powiedzieć litygację strategiczną, że chcemy jednak tutaj sąd przekonać, że to jest sprawa precedensowa. Chcemy tutaj nawet może nawet zmienić linię orzeczniczą. No i zależy nam na tym, żebyśmy mogli przedstawić te argumenty też ustnie, bo może być tak, że no nie wiem, o nie jesteśmy pewni, czy na pewno to sędziowie przeczytają, czy na pewno odpowiednio zinterpretują nasze argumenty przedstawione na piśmie. Zależy nam na tym kontakcie. osobistym. Chcemy też tej rozprawy, no bo chcemy, żeby właśnie przyszło jak najwięcej osób na tą rozprawę. Chcemy zainteresować media, no chcemy to przeprowadzić w taki sposób troszkę właśnie widowiskowy, może nawet, ponieważ to jest sprawa taka w interesie publicznym i tu nie chodzi o tą konkretną jedną sytuację, tylko chodzi o jakiś poważniejszy problem, prawda? I wtedy ten ta publiczność też ma taką trochę inną funkcję. Nawet w PRLU, w takich sprawach jawność nie była wyłączana. Mamy obrazki, zdjęcia, nagrania z chociażby rozpatrywania przez sąd ówczesny wojewódzki sprawy na przykład statutu związku zawodowego Solidarność, prawda? No to były takie tłumy na tej rozprawie, że że ludzie stali, że byli na korytarzu, wylewali się, a mimo wszystko sąd to rozpatrywał jawnie, nie wyłączył Jak Sąd Najwyższy też rozpatrywał w drugiej instancji tą tą tą sprawę, jest zresztą nagranie uzasadnienia tego tego wyroku uchylającego uchylającego zresztą wyrok Sądu Wojewódzkiego, bo tam była taka sytuacja, że Sąd Wojewódzki co prawda zezwolił na rejestrację Solidarności, ale zmodyfikował im statut, także tam wprowadził jakiś taki element, no zmodyfikował mi statut, na co prawo nie pozwalało, tak? Czyli co to za niezależny związek zawodowy, któremu państwo ingeruje w statut, prawda, na dzień dobry przy rejestracji. Więc Sąd Najwyższy bardzo polecam i z archiwum Polskiego Radia uzasadnienie Sądu Najwyższego w tej sprawie. Sąd Najwyższy przedstawił bardzo, to jest to jest w ogóle fascynujące, bo to uzasadnienie jest sprzed ilu? To był 80 rok, no to już minęło 45 lat, prawie 45 lat temu sędzia Sądu Najwyższego PRL przedstawia tak świetne uzasadnienie wyroku odwołując się do prawa międzynarodowego, do konwencji międzynarodowych ONZ, świetną analizę prawną, taką właśnie zwracającą uwagę na na ten na prawo międzynarodowe. Zwięźle, zrozumiale, spokojnie, merytorycznie. On się tam emocjonalnie tak lekko taki się pojawiają takie elementy, że czuć, że on tam jakieś emocje się pojawiają tylko w momencie, kiedy on mówi o o generalnie o prawie. Tak widać, że ten człowiek jest jakby fascynatem prawa i w ogóle prawa człowieka właśnie do do czegoś. Natomiast sam przedmiot sprawy on analizuje bardzo na zimno. Ostateczna jego konkluzja jest taka, no żeby to było po prostu no nielogiczne, prawda, żeby żeby w ten sposób postępować. Więc krótko mówiąc uwzględnia odwołanie od tamtej decyzji, czego w ogóle ta ustawa nie pozwalała. Więc Sąd Najwyższy w ogóle dopuszczając tą skargę na decyzję sądu wojewódzkiego postąpił bardzo odważnie, bo wtedy przedstawiciele komunistycznego rządu w ogóle publicznie się wypowiadali, że Sąd Najwyższy w ogóle nie ma prawa tego rozpoznawać, bo prawo na to nie pozwala. A Sąd Najwyższy w spokojnie zargumentował, że ż to byłoby to byłoby nie fair po prostu tak mówiąc mówiąc po ludzku, ale ale właśnie bardzo tak tak rzeczowo argumentował.

Martyna: Rozumiem, że tam też była publiczność?

Bartosz: Tak była publiczność. Rozumiem, że taki element edukacji obywatelskiej przy okazji się odbył. To jest to jest świetne, bo bo te nagranie, które można dostać, można posłuchać na w archiwum Polskiego Radia, w tym nagraniu słychać tych ludzi krzyczących z ulicy.

Ja czytałem wspomnienia, czytałem wspomnienia czy relacje ze wspomnień tego sędziego. Oczywiście ten sędzia długo tam już później nie pobył tym sędzią. Natomiast bo ta decyzja bardzo się nie podobała władzom komunistycznym. On osię spodziewał, że też jego kariera się się niedługo skończy i nie podpisał, że tak powiem, lojalki jak stan wojenny się pojawił. Natomiast to nie był to był sędzia, który normalnie karierę zrobił w sądownictwie PRL. On służył w sądownictwie od od tam 50, więc komuniści nie mogli się spodziewać, że on taki numer im wywinie. I natomiast fascynujące są jest to, że on rzeczywiście tą decyzję podjął tak bardzo w swoim sumieniu. On się tam odciął od w ogóle wszelkich tam kontaktów z wewnętrznych, nie pozwalał na siebie naciskać i i ignorował wszelkie wszelkie rzeczy. Tą to to uzasadnienie też przedstawił tak bardzo rzeczowo, ale myślę, że właśnie dzięki temu, że że to była taka sprawa publiczna, że ludzie ludzie jednak wokół tej sprawy w jakiś sposób taką atmosferę wytworzyli, że to jest ważne, to jednak to działało w taki sposób, że wzmacniało przekonanie tych sędziów, że oni dobrze robią, że jednak właśnie swojego sumienia posłuchają, taką niezawisłość ich wzmacnia.

Ja myślę też, że my możemy właśnie w ten sposób postępować. To znaczy nasza obecność na salach rozpraw jest takim takim można powiedzieć wzmocnieniem, takim czymś, takim paliwem dla dla sumień sędziowskich. To znaczy my nie jesteśmy tam po to, żeby sędziów naciskać na coś, nie, tylko żeby im po prostu pokazać, że my wspieramy ich właśnie w podejmowaniu często ważnych decyzji i oczekujemy tego, żeby oni właśnie byli w tych decyzjach odważni. Nie w tym sensie, że oni tam byli jakimiś tam aktywistami, żeby oni tam nagle wywalali nasz system do góry nogami prawny, tylko żeby rzeczywiście to był wymiar sprawiedliwości, nie formalnego prawa tam, bo często po prostu ustawodawca nie przewidzi pewnych rzeczy i jak wyczytać to prawo tak literalnie, to czasem po prostu Po prostu wynik był po prostu niesprawiedliwy i należy po prostu czasem szukać tej wykładni takiej systemowej, która się odwołuje do wartości naszego naszego systemu prawnego, które są opisane w konstytucji właśnie w traktatach, które mają status taki nadrzędny nad ustawami czy rozporządzeniami i kiedy jest kolizja właśnie różnych różnych przepisów, kiedy zastosowanie ich wprost literalnie po prostu prowadziłoby do wyniku, który Nasze sumienie po prostu mówi, że nie jest słuszny. Po prostu to żeby żeby to sumienie tak jakby wzmocnić, żeby żeby żeby sędziemu dać takie przekonanie, że on dobrze robi, to ta obecność właśnie tych zwykłych ludzi, nie prawników kolejnych tam, tylko tylko zwykłych ludzi na na tych ławach dla publiczności może być czymś, co co sędziego w jakimś sensie mu może pomagać, że on jednak jest w tej pracy prawnikiem, on jest profesjonalistą. i tak dalej, ale on jest, on służy społeczeństwu, że to społeczeństwo przychodzi, tak? I ma jakąś taką odpowiedzialność, nie? To też myślę, że jest bardzo, bardzo ważne.

Martyna: Też mówiłeś, że to jakby że on w tej pracy jest dla ludzi, nie? Że ostatecznie to te decyzje będą zmieniać życie ludzi? Że to nie będzie tylko wyrok na papierze, że on się później musi jakoś jego wytłumaczyć kolegom, jakoś tam w środowisku dobrze wyglądać, prawda? Najważniejsze jest to tak naprawdę, jaki będzie miał wpływ ten wyrok na życie. właśnie dotkniętych ludzi w przyszłości. To jest najważniejsza konsekwencja.

Czyli w zasadzie no mówiąc o tych korzyściach jakie płyną tych obserwatorów na sali, to jakby na to wskazujesz także że sędzia ma świadomość, że to nie jest wyrok tylko ważny dla stron, dla właśnie środowiska prawniczego, ale przychodzi ktoś, kto no oni nie wiedzą pewnie kim jesteście i też

Bartosz: Staram się, żeby nie wiedział.

Martyna, Tak i no też trudno mówić o tym, że że wybieracie wywieracie jakiś wpływ na jakiś nacisk swoją obecnością, bo oni też nie wiedzą. Możecie być z jednej strony lub z drugiej strony, tego przecież stąd nie wie, więc tutaj i ta obecność może właśnie sprawić tak, że on nie wiem będzie ważył słowa mówiąc to co mówi i wiedząc, że słucha go więcej osób.

Bartosz: Tak. My też nie stajemy po żadnej ze stron. Nasi obserwatorzy mają za zadanie też nasze formularze obserwacji, tak? Te dane, które zbieramy na temat przebiegu tych rozpraw. To co pytamy nie dotyczy treści tylko dotyczy właśnie można powiedzieć tej przebiegu, sposobu traktowania ludzi, jakości można powiedzieć tego tego procesu. To jest decyzja sędziego, jaką on podejmie, tak? To to jemu to zostawiamy, ale to czy on to dobrze uzasadnił, czy to było z poszanowaniem właśnie tej strony, dla której to była zła wiadomość, czy on to wytłumaczył w sposób, który dla niej jest dostosowany, czy on nie poniżył tej strony jeszcze dodatkowo, tak? Bo to, że on to wytłumaczy traktując ją po prostu z góry, tak? Ale pani była głupia, prawda? Jak pani mogła i tak dalej, prawda, ani się pani wstydzi, no naprawdę to nie pomoże, nie? Oczywiście on może mieć bardzo złe zdanie na temat tego czynu i słusznie, prawda, bo to pewnie było coś złego, ale on nie może tego człowieka poniżać, bo to czyn był zły, prawda? Natomiast tego człowieka my musimy starać się wyciągnąć tak z tego bagna i wciągnąć z powrotem do społeczeństwa. Więc my musimy też mu pokazać jakby czego od tego człowieka oczekujemy, prawda? Jaka jest droga do tego. Między innymi tą drogą jest rehabilitacja poprzez karę w tym sensie, że ta kara jest jakimś rodzajem zadośćuczynienia za to, co ta osoba zrobi. No ale też po to, że no dobra, odbębniłeś karę, no to teraz już my ci wybaczamy. No musi być po prostu też taki sygnał i to sędzia jest od tego, żeby ten sygnał wysłać, bo kto inny. On jest w tej roli. Jeżeli sędziowie będą wysyłali sygnał, że oni gardzą sprawcą, prawda, no to jest fatalne, bo ten człowiek nie wróci do na łono społeczeństwa, jeżeli ma poczucie, że system go po prostu już skreślił i tak dalej, to taki człowiek się nie raczej nie zrehabilituje, w sensie nie zresocjalizuje. Także rola sędziego jest niezwykle ważna i co potwierdzają różne badania. My na to zwracamy szczególną szczególną uwagę i tego uczymy sędziów, bo nasza nasza działa to jest oczywiście monitoring, to są te badania, bo my prowadzimy monitoring zastosowaniem metodologii jak najbardziej takiej zbliżonej do naukowej i też publikujemy dużo właśnie w też czasopismach naukowych, żeby to to weryfikować naukowo. Taki dialog można powiedzieć prowadzimy w środowisku akademickim z wykorzystaniem tych wyników badań, ale też jesteśmy takim pasem transmisjyjnym tych informacji, zarówno pochodzących od obywateli, do sędziów, bo przekazujemy sędziom ten feedback od obywateli, ale też takim pasem transmisyjnym ustaleń nauk społecznych na temat właśnie tego, co byłoby dobre dla funkcji tej, którą sądownictwo pełni. Co mogliby sędziowie polscy wykorzystać, jakie sposoby, jakie jak jak pracować, ponieważ naprawdę jest tutaj ogromne ogromne nie do y można powiedzieć nie docenia polskie no nawet to nie chodzi tylko o same sądownictwo. Ja myślę, że po prostu w ogóle jakby polska nauka prawa jest taka bardzo wyizolowana od od od reszty świata naukowego. To są jakieś tam pierwiosnki, ale nadal na pewno jest bardzo duże pole jeszcze tutaj do wykorzystania tej wiedzy i coraz więcej sędziów jest na to otwartych. My jesteśmy coraz częściej zapraszani na różne szkolenia. Coraz więcej sędziów jest tym zainteresowanych, żeby właśnie z tej wiedzy czerpać. To naprawdę się sprawdza, bo my widzimy, że nawet bez zmiany jakichś przepisów niektóre praktyki, które negatywne obserwowaliśmy na początku naszej działalności, to w tej chwili bardzo rzadko się zdarzają tylko dzięki temu, że na nie zwracaliśmy uwagę właśnie na bazie obserwacji naszych wolontariuszy.

Martyna: A czy bo mówiłeś o tym, że no ci obserwatorzy są samą swoją obecnością na rozprawie też mogą nie tyle mieć wpływ na wyrok, co na samą samą atmosferę w danym momencie, ale też jeszcze wypełniają takie formularze, tak, które wy przygotowujecie i one są elementy takiego szerszego monitoringu, który realizujecie z jaką częstotliwością? Raz do czy to jest rok do roku czy czy robicie sobie jakieś przerwy, bo to jednak jest dosyć duże monitoring sądów.

Bartosz: Ten program się nazywa obywatelski Monitoring Sądów i to jest program, który prowadzimy od 2010 roku w sposób ciągły. On jest wprowadzany w sposób ciągły, cyklicznie. Mamy taki roczny cykl, że raz na rok wydajemy raport. Teraz na dniach będzie będzie prezentowany ten ten raport. Jeszcze jak się podcast ukaże, to pewnie ten raport już będzie dostępny na naszej stronie, więc zapraszamy na stronę, żeby się z nim zapoznać. Też wyniki takie ilościowe są na naszej stronie dostępne. Po prostu można sobie przeglądać wyniki ilościowe, czyli takie statystyki można powiedzieć z tych obserwacji dla poszczególnych apelacji, sądów. Można sobie zobaczyć jak jak często sędziowie w waszym sądzie lokalnym na przykład się spóźniają, tak? Albo

Martyna: Aha. To tak i to tak na poziomie, bo to nie jest tak, że analizujecie całościowo jakieś zjawiska tam statystycznie, tylko też po prostu konkretne dane udostępniacie na temat konkretnych sądów.

Bartosz: Tak, nawet tak, można sobie swój okręg, apelację albo nawet swój konkretny sąd sprawdzić pod kątem tych jakby niektórych niektórych zmiennych. I też to jest po to, żeby sędziowie mogli sobie po prostu zobaczyć, nie, jak to się zmienia w czasie, jak to wygląda na tle kraju czy w swojej apelacji. To także jest dla nich, dla dziennikarzy. No to można różnie wykorzystywać to też do publikacji naukowych. To to to jest takie narzędzie, które udostępniamy na stronie, ale też oczywiście publikujemy co roku takie opracowanie książkowe, które otrzymują sędziowie, gdzie też podajemy przykłady, co się za tymi liczbami kryje. Tak, cytaty z opisów naszych obserwatorów. Bo to też bardzo sędziom pomaga zrozumieć jakby co się kryje z takim spóźnieniem. No bo no spóźnienie, no wszędzie się zdarza spóźnienie. Do lekarza ja czekam, też się tam spóźnia. Ale na przykład nie wiedzą sędziowie co się dzieje na tym korytarzu, jakie emocje ludziom tu towarzyszą. Tak, oni tam muszą na tym korytarzu czekać. To jest dla nich ważna sprawa. Oni się są bardzo zestresowani tą sprawą, więc te napięcie narasta. Oni tam często na tym korytarzu są, no w pobliżu, że tak powiem, swojego przeciwnika procesowego. Osoby, prawda, z którą jakie mają negatywne doświadczenia. Więc to jest bardzo nieprzyjemna sytuacja, niekomfortowa i często na tej sali po prostu wybucha nagle taka ta frustracja, te emocje. Sędzia też spóźniony, no to on też się bardziej spieszy, prawda? Więc to napięcie też wzrasta. Myśmy zauważyli, że na tych rozprawach, które się odbyły z opóźnieniem, dużo częściej dochodzi do sytuacji, że sędzia w stosunku do stron był niegrzeczny albo agresywny, prawda? Więc no może to wynikać z tego, że że właśnie no ze względu na to napięcie, czy strony go tam sprowokowały, czy on po prostu jest bardziej już zestresowany, ale to też może wynikać z tego, że że ci sędziowie, którzy są właśnie bardziej spóźniascy, są jednocześnie też częściej niegrzeczni. No po prostu też obserwujemy to, że takie zachowania właśnie niepożądane, czyli właśnie te zachowania niegrzeczne, niekulturalne są i jakby kumulują się u pewnej części sędziów. One jakby większość tych przypadków zawdzięczamy 10% sędziów, czyli mamy takie czarne owce w każdym sądzie, którym zawdzięcza ten sąd złą opinię w całym mieście. No bo oczywiście wystarczy jeden, dwóch sędziów, żeby po prostu plotki chodziły po mieście, bo taki sędzia przecież ma dziesiątki, setki spraw. Rocznie sędzia cywilny spraw no załatwiał ponad 1000, prawda? Więc ile ile osób on przerobi, prawda? Stron, świadków, jeżeli on po prostu ma taki zwyczaj, że on jest niegrzeczny, bo pamiętajmy, te sytuacje, które my odnotowujemy, to są sytuacje w których była na sali publiczność, czyli nie wiadomo co się dzieje, jak w tej publiczności nie ma.

No właśnie. No dokładnie, prawda? Więc ile możemy się domyślać, że to się dzieje częściej, więc ilu ludzi doświadcza takiego niefajnego traktowania? No i później no co? No oni chodzą po mieście, spotykają się z rodziną, ze znajomymi. No i tam ktoś się pyta jak tam twoja sprawa. No wiesz co, no tam wygrałem, ale wiesz co, ten sędzia no to taki burak, że nie wiem. No wiesz jak on tam potraktował tam Martynę, która zeznawała no po prostu strasznie.

Martyna: A czy oni dostają taki feedback od was po tej konkretnej sprawie? Czy na tym formularzu są dane sędziego? Czy to jest te dane są zbierane tak bardziej anonimowo?

Bartosz: Na formularzu są dane sędziego i my wiemy po prostu, który to sędzia i gdyby sędzia nas poprosił, to oczywiście możemy mu udzielić informacji na jego temat. Natomiast jeżeli chodzi o raport to publikujemy te cytaty z informacją taką, która pozwala, ten sędzia na pewno będzie wiedział, że to o niego chodzi, także myślę, że jego koledzy w sądzie też, ponieważ informujemy w jakim sądzie, jaka data, jaki wydział, więc bardzo jakby zresztą wielokrotnie nam sędziowie mówią, że dobrze wiedzą, jak czytają nawet ten opis, to wiedzą o kogo chodzi. Po prostu znają siebie nawzajem.

Natomiast nie piszemy jakie nazwisko w przypadku tych negatywnych obserwacji, ponieważ nie chcemy takiego stygmatyzowania. Nie o to nam chodzi. piętnowanie postaw przede wszystkim. Chodzi nam bardziej o pokazanie, co się za tym może kryć, takie bardziej uświadamianie po prostu co co tam się dzieje i takie ja myślę, że to też dla kogoś to jest wrażliwe rzeczywiście na taką informację zwrotną to wystarczy i też dla sądu, który by chciał coś z tym zrobić też wystarczy, bo zawsze sąd się może zwrócić do nas przecież z pytaniem, no a rzecznik dyscyplinarny w ogóle jak nie wezwie na świadka, no to ja muszę mu powiedzieć, prawda? Bo jestem zobowiązany do tego, mnie prawo do tego zobowiązuje. Więc jak sąd chce, to on to w ogóle bez problemu się dowie o kogo chodzi. Natomiast my nie chcemy upubliczniać tego po prostu, bo to, bo to, bo to niczemu nie służy. Takie polowanie na czarownicę by się tylko zaczęło. Natomiast akurat u tego trafiliśmy, a u tam jakiegoś innego, który jest jeszcze gorszy, po prostu żaden obserwator jeszcze nie był na przykład. Tak więc trochę ten miał pecha, a tamten nie.

Natomiast to, co robimy od pewnego czasu, to jak jest pozytywna obserwacja taka, gdzie obserwator tam właśnie miał jakieś dobre doświadczenia, chciał się zachwycić sędzią po prostu, bo wyjątkowo fajnie się zachował albo prowadził rozprawę w taki sposób, że obserwator chciałby się tym podzielić, no to piszemy nazwisko właśnie po to, żeby tych sędziów jakoś tam spropsować też ich jako taki, można powiedzieć wzór dla kolegów. Ja wiem, że od tamtej pory na przykład zdarzało się, że prezesi na zgromadzeniach sędziów na przykład okręgu odczytywali te cytaty publicznie wszystkim sędziom razem z nazwiskiem gratulowali tym sędziom i to jest świetne, to jest bardzo dobre. No właśnie o to nam chodziło, nie? Żeby też pozytywnie pozytywna motywacja bardziej bardzo dużo negatywnej informacji zwrotnej. Natomiast bardzo mało tej pozytywnej, no to my też staramy się właśnie bodźcować ich w ten pozytywny sposób. Tam w naszych raportach jest bardzo dużo pozytywnych informacji na temat sędziów, czego wcześniej nie by

Martyna: Czy widzicie zmianę, bo od początku za waszej działalności realizujecie ten monitoring, prawda?

Bartosz: ak, tak, tak. To jest to jest, co w ogóle fundacja powstała, to jest fundament naszej działalności.

Robimy dużo innych też rzeczy, ale to jest coś, co jest jakby fundamentem tego, czym się zajmujemy i to co jest fantastyczne to to, że pracujemy z grupą przedstawicieli władzy publicznej, która w dużej mierze jest chętna się zmieniać. Jest stała. To jest raz. No bo sędziowie są powołani na całe życie, więc nigdzie nam nie uciekną. To jest fajne. I są trochę na nas skazani. Wiedzą, że my też już nigdzie pójdziemy, nie dzisiaj, na początku to mogli nas traktować trochę tak, a jakaś tam powstała organizacja, zaraz zniknie. Skończą się granty to sobie gdzieś tam pójdą. My jesteśmy, my jesteśmy strasznie uparci i oni już się chyba zorientowali, że my nigdzie sobie nie pójdziemy. Myśmy przetrwali chyba teraz jest chyba 10 ministrów sprawiedliwości za naszego istnienia. A my robimy cały czas to samo. Nie afiliujemy się politycznie nigdzie, prawda? Nie zmienia się to niezależnie od tego, kto jest tym ministrem i tak dalej. Tak, chyba się zorientowali po prostu, że nigdzie sobie ten Courtwatch nie pójdzie, zdania nie zmieni po prostu, że to powinno być robione, więc chyba już się poczuli tacy skazani trochę na nas. Więc niektórzy oczywiście nie są skorzy do przyjmowania tej informacji zwrotnej. Tak myślę, że w każdej grupie osób, po prostu prawa dużych liczb. Zawsze się trafią takie osoby, które są tak sobą zachwycone, uważają się po prostu za za doskonałe albo inaczej, że my jesteśmy niegodni, żeby im tutaj zwracać uwagę. No bo my nie jesteśmy prawnikami, nie jesteśmy sędziami, więc co my w ogóle wiemy? A już nie mówiąc o tym, że my jeszcze tam mamy czelność ich krytykować, no to w ogóle jesteśmy wrogiem ich przecież. Sędziów nie wolno krytykować, bo to jest po prostu zagrożenie dla ich niezawisłości, więc część definiuje nas tutaj po prostu jak kogoś, kto jest po prostu zły i jakimś tam zagrożeniem wręcz. Ale większość sędziów jest jest rozsądna po prostu. Tak, są wykształceni, rozsądni ludzie i orientują się, że ich praca to jest praca z ludźmi i dobrze by było, żeby ta praca także od tej strony była efektywna, że to nie jest tylko wydawanie samych rozstrzygnięć, tak, napisanie trafnego wyroku, ale super by było, gdyby ten wyrok był dobrze zrozumiany, dobrze przyjęty, prawda? Żeby ci ludzie wychodząc z tego sądu mieli jednak dobrą opinię o sądzie. To jest dla nich często drugorzędne, bo oni są jednak wychowani w takim duchu, że właśnie ten ten prawny aspekt pracy jest absolutnie najważniejszy i wszystko inne jest zupełnie drugorzędne. No ja staram się trochę zrównoważyć to, jakby przekonać ich, że to jest tak, że że jakby bez uwzględnienia tych innych rzeczy, bez legitymizacji, bez tego, że ludzie rozumieją w ogóle jak jakby te wyroki, że że je uznają, że że szanują po prostu właśnie rozstrzygnięcia wydawane przez sądy, to ta ich praca jest trochę na marne. Prawda? Już nie mówiąc o tym, że jak będzie taka niskie zaufanie i taka słaba legitymizacja władzy sądowniczej, no to no to właśnie jej niezależność i niezawisłość sędziów zawsze będzie zagrożona, bo ludzie będą na przykład głosowali na polityków, którzy im obiecają, że oni tam zrobią porządek, nie?

No tak. Także, także są sędziowie, którzy to rozumieją, są sędziowie, którzy niekoniecznie, prawda, są przekonani, że jako ochrona to wystarczy im zapis w konstytucji, tak, że mamy trójpodział władzy i oni się czują już bezpieczni, bo jest tak zapisane w konstytucji. Natomiast myślę, że myślę, że większość większość jednak rozumie, że to jest jednak w dzisiejszych czasach za mało i duża część tej większości jest jest gotowa coś coś zrobić. Różnie bywa z ich czasem jak tak, bbo wiemy przecież, że że sędziowie są straszliwie obłożeni pracą i sądy są obłożene, tak? No bo to nie tylko sędziowie. Pamiętajmy zawsze o tym, że że w sądach pracują nie tylko sędziowie i efektywność sądów zależy od od wielu czynników. Praca jakby to, żeby właśnie powstał wyrok, to jest praca zarówno sędziego, ale także wcześniej sekretariatu. Czasem wspierają pracę sędziów asystenci, część rozstrzygnięć wydają w ogóle referendarze. Także także to jest złożony system. Coraz ważniejsze jest to, jak dobrze działają systemy informatyczne, prawda? A tutaj bywa różnie. To znaczy raz, że one są dostarczane przez prywatne firmy, ale też sędziowie korzystają, mają jakieś tam wewnętrzne rozwiązania, one wśród sędziów też nawet bywają bardzo innowacyjni ludzie z pomysłami i tak dalej. Z drugiej strony pracują też ludzie bardzo oddani techniczni, tak, tacy naprawdę z poczuciem misji, że że chcą pracować w sektorze publicznym, chcą właśnie robić coś na rzecz dobra wspólnego. Mają takie powołanie wręcz i dlatego pracują właśnie w sądownictwie, a nie a nie w jakichś prywatnych firmach. Natomiast poziom na przykład wynagrodzeń tam po prostu docenienia tego tego jej wysiłku jest nieadekwatne, prawda? Utrudnia to troszkę wykorzystanie tego potencjału, który nam stwarza nowa technologia. Też sposób zarządzania tym całym jakby rozwojem, tymi wdrożeniami informatycznymi był bardzo taki wyspowy, więc powstawały takie dodatki można powiedzieć na każdą okazję i każdą rzecz rozwiązywała osobna aplikacja i świetnym przykładem jest ten system losowego przydziału spraw, czyli nie było tak, że w tym systemie podstawowym działania sądu kancelaryjnym, których jest kilka w ogóle w niektórych apelacjach jest system Kurenda, w innych apelacjach jest system sędzia 2, który jest takim podstawowym systemem, na którym działają sądy i jest jakby działają sędziowie jakby cały ten workflow jest sądowy robiony, to nie tam zamówiono u tych twórców tego programowania systemy do losowego przydziału spraw i tak dalej, tylko stworzono, zamówiono po prostu jakiejś innej firmie na szybko zamówiono po taniości. No na pewno też było to tańsze, ale po taniości zamówiono po prostu jakiś zewnętrzny system do losowego przydziału spraw sędziom i stworzono jakąś kolejną dodatkową aplikację, tak? I ją tam usadowiono później na serwerach jednego z sądów apelacyjnych. No i super, że szybko dosyć wdrożono to, że sędziowie są przydzielani do spraw losowo. To jest bardzo dobre rozwiązanie. My byliśmy jego jakby lobowaliśmy za nim, także cieszymy się, że nam się udało to to wylobbować. Natomiast później się zaczęły problemy, kiedy ministerstwo tak raz, że zrobiło to na szybko, a później się nie chciało pokazać jakby zasad tego jakby sposobu działania, trochę się wstydziło po prostu, że zrobiło to na szybko, czyli wiecie jak to jest, no po prostu albo będzie dobrze i tanio, ale wtedy nie będzie szybko, albo będzie tanio i szybko, ale wtedy nie będzie dobrze. Tak wszystkich trzech na raz rzeczy nie można.

W tej chwili informatyk zakładowy, którego pewnie wszyscy, którzy znają Watchdoga, to też znają Informatyka zakładowego, bo chyba wybieracie się na tą samą konferencję teraz w Warszawie.

Martyna: Tak.

Bartosz: Zrobił fajny system do monitorowania tych tych przydziałów losowań. Miał ogromny problem, żeby mu ministerstwo nawet pod obecnym kierownictwem udostępniało wyniki tych losowań, bo co zorientowali się, że trochę za dużo tej przejrzystości, tak? Bo co? Bo widać na przykład kiedy sędziowie chodzą na urlopy, tak? Bo jak się zobaczy wszystkie te wyniki losowań, to można zobaczyć po prostu, kiedy sędzia nie jest losowalny, prawda? Albo widać jak tam wygląda obciążenie tych poszczególnych sędziów. No i nie daj Boże ktoś się tam zorientuje, że jakiś sędzia, który teraz może pracuje w ministerstwie, miał tam jakieś miał tam mniej spraw może, prawda, albo coś takiego. Nie wiem skąd wynika ten opór przed tym przed tym udostępnianiem, ale ale na szczęście coś tam się zmieniło i jednak jakieś pieniądze wydano na to, żeby udostępniać nam to znowu. Tylko przez to, że to była jakaś osobna aplikacja, no to to generuje kolejne koszty, kolejne problemy za nawet przy okazji tego udostępniania, tak? Trzeba zamawiać jakieś tam moduły, jakieś takie dziwne historie, zamiast robić to na zasadzie trochę takiego systemowego podejścia. Więc właśnie nawet ten element tych systemów informatycznych też wpływa na to, jak to sądownictwo działa. I właśnie ci pracownicy, którzy nie są prawnikami, ale też pracują na rzecz sądownictwa, oni też są istotni, nie? Dlatego jak my doświadczamy tego jak sądy działają. Ja myślę, że tych pracowników powinno być nawet jeszcze więcej. Tak, brakuje tam psychologów, osób od zarządzania, szczególnie zarządzania osobami ludzkimi, bo to jest cały konglomerat wiedzy różnej, którą my mamy jako społeczeństwo, jako sektor prywatny, z którego sądy w ogóle nie korzystają. Tam tam po prostu jest cały czas taka taki sposób trochę zarządzania. 19 wieczne, bo to jest jednak instytucja zbudowana przez państwa takie jak Prus w XIX wieku i po prostu według tego modelu cały czas, tylko my go trochę tam ulepszamy, ale on jest generalnie cały czas według tego wzoru. No i powoli to się absolutnie wyczerpuje. To znaczy on on jest tak ociężały już na na dzisiejsze dni, tak niedostosowany, że tam się dzieje mnóstwo niepotrzebnych rzeczy, nie? Ale trudno nam jest to z tego zrezygnować. Bo no bo co no bo tych ludzi wykształciliśmy w tym duchu, prawda? My jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że tak jest robione. Trochę też mamy takie poczucie, że że potrzebujemy tych różnych gwarancji, prawda, że to wszystko na papierze będzie, prawda, i tak dalej. Nasze na przykład gwarancje powodują, że akta naszych spraw są niezwykle opasłe, bo wszystko musi być w aktach. Jak się pójdzie do do Stanów Zjednoczonych na przykład i poprosi o akta sprawy, to po pierwsze one, każdy może pójść i akta sprawy dostać od ręki. Nie trzeba być stroną w sprawie, nie trzeba wniosku pisać. po prostu jak w bibliotece, w czytelni po prostu poproszę akta, jakieś tam sprawy i dostaję. Po drugie te akta są króciutkie. Tam nie ma jakiś wydruku wszystkiego, tylko są najważniejsze rzeczy i są bardzo zwięzłe, bo sędzia by to odrzucił, gdyby to było za długie, bo jemu się nie chce czytać. Po co? Ma być krótko i konkretnie, nie? Nawet są guidely w sądach po prostu jak ma być napisany, jaką czcionką, jaką interlinią i ile znaków ma być. Dane pismo ma mieć i koniec. Jak jest za dużo znaków, to ja nie czytam więcej. I to jest super, bo to pomaga po prostu też się ludziom zorientować co do co do tego, jakie są oczekiwania, ale też właśnie uefektywnić tą pracę też jakby jakiś wypracować standard czy szablon, prawda, według którego pracują.

Martyna: I w zasadzie no nawiązując, mówiąc teraz o Stanach przyszło mi do głowy, żeby zapytać cię o to, jak jak widzisz te standardy właśnie jawnościowe w sądach, w innych krajach, jak to się ma do tego, co jest w Polsce?

Bartosz: Tak, to jest to jest coś takiego, co faktycznie jak jak trochę wszystko trochę się różni. Bo kultura po prostu właśnie kultura w sądownictwie taka organizacyjna jest różna i chociaż mamy regulacje bardzo podobne, tak na przykład Europejska Konwencja Praw Człowieka obowiązuje w całej Europie prawie, bo już nie w Rosji i Białorusi właśnie to jak jest rozumiana ta zasada jawności bywa bywa faktycznie różne. Tak jak rozmawiałem pamiętam z sędzią z Niemiec mówiłem o tym, jak u nas się rozwiązuje kwestie tych posiedzeń zdalnych, że żeby zapewnić ich jawność też dla osób, które uczestniczą przez internet, no to po prostu u nas trzeba się zgłosić, poprosić o linka, no żeby nie było tego problemu, że nie wiem, robi się transmisję, tak? Bo na przykład w Wielkiej Brytanii robi się transmisję, prawda? Niektórych spraw robi się transmisję i jest w porządku. Jakby nie mają z tym problemów, że jest na YouTubie na przykład transmisja, czy na stronie sądowej w zasadzie jest transmisja w Stanach na się robi, a w Wielkiej Brytanii robi się chyba na stronie sądowej transmisji niektórych spraw. W Niemczech tak nie chcą robić. Mają tam też problem, ale no bo by chcieli jakoś tam korzystać z tej z tej możliwości, ale są właśnie bardzo tacy tradycyjni, więc ja im wytłumaczyłem jak to w Polsce jest zrobione i czy może nie chcieli z tego modelu skorzystać, więc im tłumaczę, że właśnie zgłasza zgłasza się publiczność po po linka. No to mówię: “No to fajnie, okej właśnie tego tego linka dostaję i sędzia ktoś się łączy, no i albo sędzia albo pracownik, ten protokolant najpierw taką osobę wpuszcza do poczekalni i może sprawdzić czy to jest ta osoba, która się tam zgłosiła, może sprawdzić, czy jest pełnoletnia, bo u nas jest taka zasada, że to musi być osoba pełnoletnia. Ta osoba po prostu pokazuje swój dowód osobisty do kamery i ten sędzia taki w szoku, “jak to to legitymujecie publiczność. Przecież jak się legitymuje to już nie jest publiczne”. No po prostu było to nie do pomyślenia, ponieważ ich rozumienie miejsca publicznego i w ogóle jakby słowa publiczne oznacza, że nie zna się tożsamości osób, które są. Jakby w momencie, kiedy się odbiera ludziom anonimowość, czyli właśnie się ich legitymuje, to coś przestaje być publiczne. bo mają takie po prostu rozumienie tego terminu, więc więc on był po prostu wręcz zszokowany tym, że u nas jest taka praktyka. Więc ja powiedziałem, no u nas po prostu to jest absolutnie na porządku dziennym, nie? Że choćby ze względu na to, że właśnie u nas jest to ograniczenie, że od 18 roku życia, to i sąd ma taki przepis, że może legitymować, to po prostu się to często zdarza, że sędziowie oczekują okazania dokumentu. No więc on był taki w takim szoku, że rozmowa się na tym zakończyła, więc jakby rozumienie tego może być bardzo różne. Natomiast z drugiej strony w żadnym państwie na zachód Odry nie spotkałem się z czymś takim, co się u nas zdarzyło w czasie pandemii. Jeżeli chodzi o podejście do jawności, to świetnie pokazało po prostu tą różnicę właśnie w mentalności sędziów. U nas w czasie pandemii sędziowie sami poprosili ministra, żeby Stowarzyszenie sędziów Iustitia, czyli największe stowarzyszenie sędziów w Polsce, które jest znane z walki o praworządność, o właśnie prawo do sądu i tak dalej, samo wystąpiło do ministra, żeby zrobił coś, żeby zakazano wstępu publiczności na rozprawę. No ja byłem po prostu w takim szoku.

Martyna: A jak minister zareagował?

Bartosz: No ministra nie trzeba było długo prosić. Wiceminister również sędzia swoją drogą wiceminister wydała rekomendację, żeby prezesi sądów to wzięli na siebie i wydali zarządzenia, bo prezesi sądów mogą wydawać zarządzenia takie regulujące sposób jakby operowania jakby instytucji, pracy pracowników, żeby nie wpuszczali i osób, które są niewezwane. No bo się wzywa na rozprawę świadków, strony, tam biegłych, prawda, tłumaczy, żeby nie wpuszczali osób niewezwanych. No a publiczność jest jaka? Wezwana czy niewyzwana? No raczej nie wezwana, prawda, sam sobie. Czyli efekt był taki, że ci prezesi, którzy wykonali to rekomendację de facto pozakazywali wstępu publiczności, spowodowali tymi zarządzeniami, które zostały wydane w większości sądów oczywiście, no bo rekomendacja z ministerstwa, no to prawie jak no ustawa, nie? Praktycznie pozakazywali, wyłączyli po prostu obowiązywanie artykułu 45 konstytucji i artykułu europejskiej konwencji praw człowieka aktami jakby aktami w ogóle jakby porządkowymi, tak? Czymś , co w ogóle nie jest źródłem prawa obowiązującego, do czego nie mieli żadnej delegacji nawet w jakimś rozporządzeniu tylko i wyłącznie dlatego, że po prostu wiceminister im to zasugerowała, czyli też po prostu w piśmie, które też nie ma żadnej mocy, żadnej. To jest taki po prostu absurd i to zrobili sędziowie. Jakby to zostało zrobione rękami sędziów i i czy sędziowie wtedy się zbuntowali, powiedzieli na przykład: “Nie, nie, my nie będziemy sądzić w takich warunkach.” Przecież to konstytucję. Przecież to to jest to są warunki, w których my nie możemy orzekać, ponieważ konstytucja mówi, że nawet jeżeli my powyłączamy jawność, tak, to konstytucja mówi, ostatnie zdanie tego artykułu 49 jest, że wyrok ogłaszany jest publicznie, nawet jak jest wyłączona jawność, bo jest kurna jakaś sprawa o gwałt, tajemnica państwowa, nie wiadomo co jeszcze, wszystkie powody wyłączenia jawności, to wyrok zawsze jest ogłoszony publicznie. Więc jak on może być ogłoszony publicznie, jak nikt nie może wejść na tą salę. Więc czy były jakieś protesty przeciwko temu, jakieś wystąpienia do do tego, żeby to poznosić? Słyszałaś coś o czymś takim?

Martyna: No nie, zdecydowanie nie. I też jakby sądy nie były jedynymi instytucjami, które no mierzyły się z problemem, co zrobić z publicznością, kiedy są obostrzenia covidowe, a jednak no chyba w żadnej innej instytucji czy czy no nie wiem biorę teraz przychodzi mi do głowy, przychodzą mi do głowy sesje rady gminy na przykład. No to tutaj jednak no ta jawność cały czas była i ludzie mogli się włączać w te w te rozprawy, znaczy może rozprawy, w te posiedzenia online. Wiadomo, że to też było utrudnione i też myśmy zwracali na to uwagę, ale no nie było tak radykalnych kroków jak właśnie wyłączenie jawności po prostu tak z tego powodu i to w zasadzie szukano rozwiązań mniej lub bardziej doskonałych ale jednak no nikt się nie zdecydował na taki radykalny krok.

Bartosz: Natomiast w przypadku sądów, w ponad połowie sądów po prostu prezesi poszli na na skróty i co było najbardziej dla nas chyba szokujące, nie było na to jakiegoś masowego oburzenia, jakiś takich reakcji ze strony sędziów. To znaczy ja rozumiem, że prezesi, którzy są mianowani przez przez ministra, no to mogą być wybrane jednostki, które są jakieś bardzo konformistyczne, które nie chcą stracić tej tego stanowiska, bo to jest jakiś dodatek, czują się bardzo odpowiedzialne w tej sytuacji i są, nie wiem, pod presją tego, że tam im pracownicy, sędziowie panikują, mdleją ze strachu, bo zawsze się mogą trafić jednostki, które się boją tego zakażenia w sposób irracjonalny i nie akceptują żadnego rozwiązania, więc ci prezesi w tej sytuacji też się zachowują irracjonalnie. Jeszcze powodowani jakimiś innymi bodźcami po prostu coś takiego robi robią, ale wtedy ta większość, która jest racjonalna, powinna zareagować, powinna po prostu wymyślić jakieś rozwiązania, pójść do tego prezesa i powiedzieć: “Heniek, co ty wyprawiasz? To jest niezgodne z prawem, a my jesteśmy sędziami. My jesteśmy od tego, żeby pilnować, żeby to było po prostu zgodne z prawem. Masz tutaj rozwiązanie tak jak w Niemczech, tak jak we Francji, tak jak w Anglii, tak jak we Włoszech. Robimy tak, tak, tak. Zmieniasz to rozporządzenie, to zarządzenie, a nie wiem, Zośkę, która po prostu mdleje na samą myśl o wysyłasz po prostu na lekarskie, tak? Przenosisz do wydziału cywilnego, gdzie ona może sądzić na przykład zdalnie wszystko, albo niech ona idzie na zwolnienie, niech ona idzie do psychiatry, po prostu weźmie weźmie zwolnienie po prostu, że ona maleńki. No. No, bo ja rozumiem, że byli takie osoby były i ja to rozumiem.

Ja się różnych rzeczy boję. Ktoś może się innych rzeczy bać. Ja się boję ich umiarkowanie, ktoś się może bać ich panicznie, nie? Więc, ale no nie możemy robić tak, że jesteśmy zakładnikami strachu. Co mają powiedzieć strażacy, którzy ryzykują życie wchodząc do budynku?

Martyna: Coieli powiedzieć lekarze w czasie covidu na oddział

Bartosz: Albo lekarze w czasie covidu. Dokładnie. Więc lekarze przysięgali tam, żeby ludzi zdrowie ratować, ryzykują codziennie zakażeniem, nie? A sędziowie przysięgali przestrzegać prawa. No i co? No i ta przysięga po prostu nagle nie ma żadnego znaczenia.

Czy myślę, że to też był taki jakby dosyć duży krok do tyłu jeśli chodzi o o te standardy jawności i czy po pandemii to jakoś wróciło do równowagi czy czy trudniej jest potem właśnie to o czym rozmawialiśmy troszkę wcześniej to że mamy tych przypadków wyłączeń jawności więcej niż przed pandemią to może być trochę efekt tego, że jakiś taki przeskok nastąpił, że wielu sędziów w czasie pandemii tak posmakowało tego orzekania bez udziału osób postronnych, że tak im się to spodobało, że teraz skorzystają po prostu z takiego trybu właśnie wyłączania jawności, żeby mieć podobny efekt, nie? Ja słyszałem po prostu od osób pracujących w sądach, że im się fantastycznie w czasie pandemii pracowało, że zresztą to widać w statystykach w ogóle w czasie pandemii sądy nagle przyspieszyły, że nadrobiły tam pokrycie wpływu było tam prawie 110% tak, czyli więcej spraw załatwiły niż weszło do sądu. Dlaczego? No bo właśnie między tak można było pewne rzeczy szybciej załatwić dzięki tym trybom niejawnym. Można było spokojnie pracować, jak to mówią. Nikt im się nie kręcił po sądzie, prawda? Taki paradoks. Więc jest to, jest to przykre, ale no sędziowie niestety bardzo często traktują jawność jako coś, co im przeszkadza w pracy.

Martyna: my też dostrzegamy to w naszej działce.

Bartosz: No te inne pozostałe władze również też na to tak patrzą, nie patrzą jako coś, co jest de facto ich sprzymierzeńcem, bo właśnie dzięki jawności po pierwsze w ogóle mogą ludzie się o nich więcej dowiedzieć, bardziej im zaufać, lepiej zrozumieć ich pracę i bardziej ich szanować, bo naprawdę uważają, że ta ich niezawisłość, niezależność, te gwarancje, które mają, to są jakby gwarantowane. Zupełnie nie rozumieją po prostu zasad demokracji. Przez to, że to zostało im jakby dane, podarowane w 89 takim prezentem, nie musieli o to w zasadzie walczyć, zabiegać, to zupełnie jakby nie rozumieją, że to naprawdę nie jest darowane raz na zawsze, bo pamiętajmy, że w tych krajach zachodnich władza sądownicza ten poziom niezależności, który ma, to ona naprawdę wypracowywała i bardzo często on tam nie jest zapewniony jakimiś prawnymi obostrzeniami takimi limitującymi wpływ władzy politycznej, tylko raczej dobrym zwyczajem i tym właśnie, że ta władza sądownicza cieszy się tak dużym poważaniem, takim autorytetem w społeczeństwie, że władza polityczna się nie waży naruszyć jej niezależności, bo inaczej po prostu społeczeństwo by się na to zbuntowało. No u nas po części też tak się stało. To znaczy w 2017 opór społeczeństwa przeciwko jakby przekroczeniu pewnych granic był duży i środowisk prawniczych, ale też społeczeństwa i tych środowisk prawniczych czy bliskich obozu rządzącego ówczesnemu. Pamiętajmy, że pierwsze wersje ustaw przygotowanych przez środowisko Zbigniewa Ziobry zostało skrytykowane przez takie osoby jak Jan Olszewski, czyli premier rządu koalicyjnego, w którym był, którym było porozumienie centrum Jarosława Kaczyńskiego przez Zofię Romaszewską, czyli doradczynię prezydenta. I w końcu prezydent Duda dwóch z tych ustaw przygotowanych przez ekipę Zbigniewa Ziobry tych radykalnych nie podpisał. To był szok. To był szok. One były tak radykalne, że nawet prezydent z ich obozu ich nie podpisał, bo one po prostu przekraczały wszelkie granice.

Więc więc myślę, że że mamy po prostu wbudowane, nasze społeczeństwo ma wbudowany opór przed koncentracją władzy i też jakby władza sądownicza dla nas też się liczy, ale No nadal jest to nie jest to na pewno ten poziom, który w społeczeństwach zachodnich jakby został osiągnięty, bo on bo on nie wynika z zaufania tej władzy sądowniczej, tylko raczej z braku zaufania do władzy wykonawczej, ustawodawczej.

Martyna: Mówisz o Polsce?

Bartosz: Tak, mówię o Polsce. Ja mówię o Polsce, że że my mamy opór przed koncentracją władzy, a nie mamy takie duże zaufanie do do sędziów czy sądów, tylko raczej po prostu mamy opór przed tym, żeby politycy mieli aż tak duży wpływ, bo zaufanie do polityków jednak jest no na bardzo niskim poziomie, niższym niż niż do do sędziów mimo wszystko, prawda? Więc to to pewnie też to rozróżnienie, że ta władza czy do tej ustawodawczej, czy do wykonawczej mamy często jeszcze mniejsze zaufanie.

No także w czasie pandemii pokazała się różnica tego traktowania jawności taka kulturowa. No bo formalnie to my mamy jawność, oni mają jawność, prawda? Ale kulturowe różnice są ogromne. Te różnice dalej jak się przesuwamy na zachód, one się powiększają. To znaczy w krajach anglosaskich jawność jest rozumiana jeszcze inaczej, bo tam na przykład w ogóle sala sądowa to jest miejsce publiczne y zupełnie, znaczy można wchodzić do niej wychodzić, sprawy są rozpoznawane, nie, bo się tam wzywa na tą sprawę i się wchodzi, wychodzi, tylko jest jest tak wszyscy siedzą, są na przykład wyzywani na na ten dzień, czyli rano przychodzą ludzie, którzy mają mieć sprawę i po prostu siedzą i czekają, aż ich sprawa będzie rozpatrywana, więc nie wiedzą w jakiej kolejności. Plus tego jest taki, że ludzie, których sprawa jeszcze nie została jakby wywołana, siedzą i słuchają jak sędzia rozpoznaje innych sprawy. Więc się trochę przygotowują, trochę się odstresowują, wiedzą jak to będzie mniej więcej wyglądało. Więc jak oglądamy te takie amerykańskie, amerykańskich sędziów tam to t mamy właśnie taki obraz, że za tym obwinionym, który tam się tłumaczy z tego, dlaczego przekroczył prędkość, to siedzą też inni tam z tyłu, nie? I oni za chwilę też będą to to nie jest taka zwykła publiczność, to są osoby, które za chwilę też będą miały, będą słuchane, więc to jest taka funkcja tego. Kolejną funkcją tego, że ta publiczność jest nam taka zagwarantowana w pewnym sensie jest to, że jak Jeremy Benham pisał pod koniec X wieku, on napisał taki traktat o o procedurze sądowej i on właśnie chwalił bardzo tą procedurę angielską, która już wtedy była taka bardzo współczesna. To on chwalił bardzo jawność tej procedury i właśnie on chwalił ją nie tylko dlatego, że że właśnie to tak działa kontrolująco na sędziego, że ta przejrzystość też legitymuje tą władzę sądowniczą, że mają ludzie większe zaufanie dzięki temu do sędziów i sędziowie są mniej podatni na korupcję, ale też zwraca uwagę na to, że jak jest publiczność na sali to świadkowie są mniej skłonni, żeby kłamać, dlatego że jest łatwo kłamać, jak nikt nie słucha, bo nikt nie może tego jakby zweryfikować, nie? Więc, ale jak są tam jakieś osoby, jeszcze mi nieznane. Ja nie wiem kto tam z tyłu siedzi i słucha mnie, to ja kurczę, a nóż widelec to jest osoba, która zna prawdę. Ja ja coś skłamię i tam zaraz ktoś podniesie głos, ale pani sędzie to nieprawda. Więc to jest też bardzo dobre na jakby na rzetelność zeznań świadków.

Martyna: Wiesz, rozmawiając z tobą mam rzeczywiście takie przekonanie, że jest bardzo dużo jeszcze do zrobienia w tym obszarze, w którym wy działacie i też zakładam, że z tego powodu zdecydowaliście się stworzyć coś takiego jak Szkoła liderów monitorowania prawa. Jakbyś mógł powiedzieć na koniec trochę o o tej szkole, bo teraz jeszcze z tego co zrozumiałam, no to jeszcze trwa, prawda, nabór do niej?

Bartosz: Tak, nabór otworzyliśmy i będziemy go jeszcze prowadzić przez jakiś czas, także można się zgłosić. Szkoła będzie miała taką formułę, można powiedzieć ciągłą, więc też jeżeli ktoś na przykład teraz dokładnie czasu nie ma, będzie miał czas bardziej w przyszłym roku, to też może się zapisać na jakby na przyszły rok, zgłosić teraz czy później na na przyszły rok. Natomiast warto się zainteresować, bo te miejsca się szybko dosyć wyczerpują, więc sobie zaklepać miejsce. To jest taki pomysł, żeby w wziąć grupę osób, które już mają jakieś związki z organizacjami pozarządowymi, są wolontariuszami, gdzieś tam już trochę trochę liznęły tej działalności, może nawet sympatykami, tak, ale ale mogłyby wskazać jakąś organizację, która by chciała ich delegować do tego projektu. I to może być koło naukowe, to może być to może być jakieś stowarzyszenie takie jak wasze, które ma jednak w profilu działalność edukacyjną.

To jest ważne, że że musi być komponent taki w tym działalności tego tej organizacji związany z edukacją, z kształceniem. Więc właśnie koła naukowe wchodzą w grę, bo one ponieważ działają na uczniach, to zawsze ten komponent mają. I będziemy z tymi osobami pracować nad takimi ich też zainteresowaniami. Natomiast nad ich każdy ma jakieś tam zainteresowania oczywiście, natomiast chodzi o to, żeby te osoby nabyły kompetencje, które pomogą im w monitorować proces legislacyjny, monitorować władzę ustawodawczą czy też wykonawczą. Ona też jest inicjatorem tych procesów legislacyjnych w sposób kompetentny i taki skuteczny, asertywny monitorować ten proces legislacyjny, jak powstaje prawo, jak ono jest faktycznie też no stosowane, czy jak ono praktycznie działa, śledzić właśnie jego jego funkcjonowanie po to, żeby być taką taką osobą, takim obywatelem czy właśnie no aktywistą jakieś jakiejś organizacji, członkiem, który może w razie potrzeby w takim procesie legislacyjnym wziąć udział w sposób skuteczny, ale właśnie chcielibyśmy, żeby ten ta szkoła miała taki taki wymiar praktyczny. To znaczy my ze swojej strony oczywiście oferujemy jakieś tam wykłady online, jakiś mentoring. Dla każdej grupy przygotowaliśmy zjazd taki czterodniowy, więc trzeba też się na to przygotować, że cztery c cztery dni z życia wyjęte na na na wspólną pracę. Natomiast wszystko…

Martyna: Wejdę ci tylko słowo, bo chciałam się jakby doprecyzować, bo to jest dla różnego typu organizacji działających w różnych obszarach, bo procesy legislacyjne, prawda, dotyczą bardzo różnych tematów, różne ustawy. Chodzi o to, żeby w tym tej działce, której dana organizacja działa też edukacyjnie, żeby jak będzie jakiś proces legislacyjny dotyczący, nie wiem, ochrony praw zwierząt dokładnie, może zwierząt czy nie wiem dowolnego tematu, nie wiem, szkolnictwa, praw osób niepełnosprawnych?

Bartosz: Tak, istotne jest to, żeby ta organizacja, która deleguje jednak miała w celach statutowych właśnie kształcenie, edukację. Ten ten ten obszar to jest taki nasz projektowy narzucony nam wymóg i musimy tutaj tego tego pilnować, więc chciałbym o tym wspomnieć. Natomiast natomiast już konkretne projekty, nad którymi byśmy pracowali mogą być związane z tym dosyć luźno. No i właśnie ta ta praca byłaby jakby z naszej strony tym tym wsparciem takim i edukacyjnym i takim praktycznym, bo tu chodzi o to, żeby nabyć takie kompetencje te praktyczne, ale właśnie w wokół jakiegoś wybranego tematu, tak żeby no nie wiem, ja na przykład będę w tym projekcie uczył analizy danych publicznych. Więc jeżeli ktoś się na przykład właśnie zainteresuje tymi prawami zwierząt, tak, n na przykład żeby w tym temacie nauczyć się poszukiwania informacji na ten temat, jak jak wygląda sytuacja, tak? Ile mamy, no nie wiem psów na przykład w Polsce, tak? Ile tych psów jest w w schroniskach, ile jest w domach, ile było interwencji, prawda? Jak wyciągać z tego wnioski, prawda? Jak wnioskować na temat tego, ile jest ukrytych przypadków, prawda, takich niezgłoszonych. Następnie jak to analizować, jakie metody statystyczne można by użyć, prawda? Jak wyciągać z tego z kolei wnioski dla tych potrzeb właśnie linii tego procesu legislacyjnego. Takie komponenty będą cztery, czyli sam proces legislacyjny, tam narzędzia w tym procesie, rzecznictwo, czyli skuteczne komunikowanie za pomocą różnych narzędzi oraz oraz prowadzenie takich monitoringów właśnie właśnie stosowania prawa. I to prowadzimy w takim gronie osób, które mają same różne zainteresowania, więc Właśnie jak ktoś na przykład się interesuje prawami zwierząt, to to wśród nas są takie osoby, które mają takie zainteresowania, więc na pewno fajnego opiekuna sobie znajdą. Jak ktoś się interesuje bardziej właśnie prawem, o to jest mój konik z kolei taki mentoring też wchodzi w grę. Tak, taki właśnie tak, tam jest taki mentoring, więc możecie na to liczyć. No więc mam nadzieję, że to będzie ciekawa przygoda, ale też właśnie będzie efekt taki praktyczny, że ponieważ teraz się bardzo dużo dzieje w jeżeli chodzi o ustawodawstwo, to przy okazji po prostu będziemy wspólnie mogli po prostu lepiej te prace legislacyjne, które teraz się będą toczyć, po prostu monitorować i w nich brać udział, nie?

Martyna: A jeżeli ktoś by po wysłuchaniu naszej rozmowy zapałał chęcią bycia obserwatorem sądowym, to też na waszej stronie znajdzie informacje jak, jeżeli chciałby robić to w takim trybie współpracy z wami i wypełniania tych formularzy, bo bo to można robić oczywiście niezależnie zawsze.

Bartosz: Tak, oczywiście. Natomiast jak już ktoś chodzi do sądu, to już niewiele więcej trzeba, żeby jeszcze właśnie wziąć udział w tym naszym monitoringu, podrzucać nam wrażenia ze swoich wizyt, żeby to robić, to trzeba tylko przejść nasze szkolenie, które nie jest zbyt długie, tam trwa dwie godziny i można je przejść online. Zapisy są prowadzone na stronie amikus.cortwatch.pl i później te obserwacje zbieramy przez internet albo przez aplikację naszą mobilną, więc jest to bardzo proste. Regularnie takie szkolenia online robimy, więc w momencie kiedy podcast wyjdzie, powinno takie szkolenie być jakieś otwarte, tam się można zapisać, a jeżeli nawet by nie było, to tam jest lista, można się dopisać do list oczekujących, więc pewnie w opisie odcinka też będzie link właśnie na na tą stronę oraz do takiego naszego newslettera, gdzie też po prostu można się zapisać, żeby się dowiadywać o takich szkoleniach czy o innych projektach, w których właśnie prowadzimy szkolenia właśnie różne tego rodzaju inicjatywy, jak ta szkoła liderów monitorowania prawa.

Martyna: Bardzo ci dziękuję za za rozmowę. Myślę, że że jeszcze wiele wątków chciałabym poruszyć, ale to myślę, że już na kolejne spotkanie i życzę, żeby ten odsetek niejawnych rozpraw spraw sądowych był jak najniższy. Rozmawiałam z Bartoszem Pilitowskim, prezesem fundacji Court Watch. Wszystkie linki, wszystkie informacje, które które zostały poruszone tutaj te w czasie tej rozmowy znajdziecie w opisie tego odcinka, więc klikajcie, dowiadujcie się już więcej na własną rękę. Dziękuję bardzo.

Bartosz: Dzięki Martyna. Do zobaczenia. Do zobaczenia w sądzie.

Martyna: Do zobaczenia. Mam nadzieję, że nie w sądzie, bo tak zabrzmiało groźnie. 🙂

Bartosz: Na ławach publiczności.

Martyna: Oczywiście, oczywiście w tym charakterze zawsze.

Bartosz: Cześć.

Linki zewnętrzne

• Szkolenia dla obserwatorów sądowych
• Tekst w RP.pl – Obywatelski monitoring sądów ma się coraz gorzej. Fala niejawności nie chce się cofnąć?
• Monitor Systemu Losowego Przydziału Spraw
• Szkoła Liderów Monitorowania Prawa Fundacji Court Watch Polska

Społeczeństwo

• 28 lis 2024: Zmarli 27 listopada 2024
• 28 lis 2024: Zajawka 18 - o jawności w sądach
• 28 lis 2024: Konferencja prasowa po wygranej mieszkańców w sprawie Lex Burowiec 27 listopada 2024 - relacja
• 27 lis 2024: Wyniki akcji „Wikipedia na Kurpiowszczyźnie 2024”
• 27 lis 2024: Valve usunęło z platformy Steam grę "Fursan al-Aqsa" na rynku brytyjskim
• 26 lis 2024: Wikimedia Polska odpowiada na pomysły działań na 2025
• 26 lis 2024: Wygrana mieszkańców Katowic w Naczelnym Sądzie Administracyjnym
• 25 lis 2024: Zatrzymanie w ruchu tramwajowym na ulicy Długiej w Krakowie

Więcej...

Podziel się