2013-04-08: Scott Snyder i Robert Kelly o sytuacji w Korei Północnej

W ostatnich dniach Korea Północna grozi wojną sąsiedniej Korei Południowej oraz Stanom Zjednoczonym. Poziom napięcia rośnie. Obszar Przemysłowy Kaesŏng został zamknięty dla południowokoreańskich pracowników. Wikinews rozmawiało z dwoma ekspertami: dr. Robertem Kellym z Uniwersytetu Narodowego w Pusan (Korea Południowa), zajmującym się problematyką bezpieczeństwa i dyplomacji, oraz ze Scottem Snyderem, specjalistą ds. Korei Północnej z amerykańskiego think tanku Council on Foreign Relations.

wtorek, 9 kwietnia 2013

Wywiad ukazał się 4 kwietnia 2013 w angielskiej wersji Wikinews, gdzie można go obejrzeć również w wersji wideo.

Czym się panowie zajmują?

Robert Kelly: Jestem profesorem stosunków międzynarodowych na Uniwersytecie Narodowym w Pusan.

Scott Snyder: Jestem starszym ekspertem ds. Korei i dyrektorem programu ds. stosunków amerykańsko-koreańskich w Council on Foreign Relations.

Korea Północna wysunęła wiele gróźb pod adresem Korei Południowej, jak oceniają panowie prawdopodobieństwo ich spełnienia?
RK: Oceniam to jako bardzo mało prawdopodobne. Jeśli zacznie się wojna, Korea Północna ją przegra, a jeśli użyje broni atomowej, straci całe współczucie ze strony światowej opinii publicznej i zostanie opuszczona przez Chiny. Celem tych gróźb jest wywołanie wstrząsu w Korei Południowej i skłonienie nowej pani prezydent tego kraju do udzielenia Północy pomocy. Nie chodzi tu o wszczęcie wojny.

SS: Za groźbami Korei Północnej stoi wiele przesłanek. Niektóre z nich mają charakter defensywny i służą głównie zniechęceniu innych państw do przyjmowania agresywnej postawy wobec widocznej słabości Północy. Niektóre są zagrywkami taktycznymi pod kątem przyszłych negocjacji. Niektóre wyrażają intencje czy aspiracje, których realizacja jest poza zasięgiem Korei Północnej bez narażenia się na surowe konsekwencje, Wreszcie niektóre to bardzo konkretne groźby, które Korea Północna spróbuje zrealizować w ramach swojej partyzanckiej strategii, aby uniknąć eskalacji i wykorzystać element zaskoczenia. Groźby Korei Północnej należy brać poważnie, ale trzeba je oceniać ostrożnie i ustalić okoliczności, w jakich mogą mimo wszystko zostać zrealizowane.

Jak Koreańczycy z Południa postrzegają program nuklearny Północy?

RK: Oczywiście nie podoba im się to, ale martwią się tym znacznie mniej niż mógłby się spodziewać ktoś z zewnątrz. Koreańczycy z Południa żyją w tego rodzaju cieniu od lat. Północ wysuwała wiele gróźb w przeszłości. Korea Północna jest jak chłopiec, który próbuje wyć jak wilk. Nikt nie spodziewa się, aby mieli sięgnąć po broń.

SS: Są coraz bardziej zaniepokojeni i zmartwieni, zwłaszcza widząc możliwość, iż staną się obiektem szantażu atomowego. Ale jednocześnie te okoliczności nie mają praktycznie żadnego wpływu na codzienne życie w Korei Południowej.

Czy obywatele Korei Południowej żyją jak gdyby nigdy nic?

RK: Tak. To nie przypomina kryzysu kubańskiego, kiedy ludzie wykupywali wszystko ze sklepów i budowali bunkry w swoich piwnicach. Moi studenci przychodzą i żyją normalnie. W rzeczy samej, odporność psychiczna południowych Koreańczyków jest godna podziwu.

SS: Tak.

Czy izolacja międzynarodowa Korei Północnej pogłębia się?

RK: Tak. Grożenie wojną nuklearną to wyraźna eskalacja, która spowodowałaby osamotnienie każdego kraju. Ale co ważne, Korea Północna już wcześniej była dość mocno izolowana. Jednak ponieważ Chiny, jej główny dostawca pomocy, nie odcinają jej dopływu, pogłębiająca się izolacja nie ma wielkiego znaczenia praktycznego.

SS: Pogłębia się izolacja polityczna Korei Północnej, natomiast relatywnie, w porównaniu z sytuacją sprzed dekady, zmniejszyła się jej izolacja ekonomiczna i informacyjna.

Czy Korea Południowa jest dobrze przygotowana militarnie na ewentualne walki z wojskami Korei Północnej?

RK: Tak, Armia Republiki Korei (ROKA) to nowoczesna, dobrze wyszkolona, porządna formacja o wyraźnej przewadze technicznej i organizacyjnej nad Ludową Armią Korei (KPA). Do tej pory południowi Koreańczycy nie odpowiadają na prowokacje Północy, ale nie z powodu braku zdolności do takiej odpowiedzi, lecz aby uniknąć eskalacji. Przewaga Korei Południowej w broni konwencjonalnej jest dodatkowo wzmacniana wsparciem amerykańskim.

SS: Korea Południowa zdecydowanie zwycięży w większości bezpośrednich, konwencjonalnych starć, natomiast jest na wrażliwej pozycji na niektórych teatrach operacyjnych, na których Północ dostrzega brak przygotowania przeciwnika lub widzi własną przewagę taktyczną.

Czy zamknięcie specjalnego okręgu przemysłowego Kaesong przez Koreę Północną dowodem na pogłębiającą się eskalację napięć?

RK: Tak i nie. Okręg jest ważny, ponieważ jest dla Północy źródłem twardej waluty, a zatem jego zamknięcie wskazuje, że Północ jest gotowa ponieść realne koszty swojego zachowania. Z drugiej strony, południowokoreańskie media uznawały zamknięcie Kaesong za papierek lakmusowy, który pokaże, na ile poważne są intencje Północy. Stwierdzano bardzo otwarcie, że jeśli Korea Północna nie zamknie okręgu, w rzeczywistości wcale nie ma na myśli tego, co mówi. Innymi słowy, moim zdaniem Korea Północna została zmuszona do zamknięcia Kaesong w wyniku wojny na słowa, ale to nie był element jakiegoś większego planu strategicznego.

SS: Na tym etapie to jest symboliczny dowód na to, że jest pole do dalszej eskalacji, ale jak dotąd nie przyniosło to wymiernych zmian. Zobaczmy, jak sytuacja rozwinie się w kolejny dniach. Kaesong stanie się problemem tylko kiedy prowadzone tam prace zostaną wstrzymane i zacznie się to odbijać na transferach finansowych [przypis tłumacza: Korea Północna ogłosiła decyzję o całkowitym zamknięciu okręgu 8 kwietnia, cztery dni po ukazaniu się angielskiej wersji wywiadu; w czasie jego przeprowadzania zamknięcie dotyczyło tylko personelu z Korei Południowej, ale zatrudnieni z Korei Północnej pracowali wówczas normalnie]

Korea Północna przeniosła jedną ze swoich wyrzutni, z której można wystrzelić rakiety dalekiego zasięgu, na wschodnie wybrzeże. Czy to poważny ruch?

RK: Nie sądzę, by był to ruch aż tak poważny, jak przedstawiają to media. Przede wszystkim, przemieścili tylko jedną wyrzutnię. Po drugie, nie jest jasne, czy Korea Północna posiada głowice nuklearne na tyle małe, aby dało się je umieścić na rakiecie. Mówią tak, ale w w rzeczywistości broń atomowa jest dość ciężka, dlatego pociski nuklearne są duże. Przeniesienie ich tam nie oznacza od razu, że są wycelowane w USA czy Tokio, zresztą myślę, że to czyni z tych wyrzutni łatwy cel. Wedle mojej wiedzy, nie jest jasne, czy to są wyrzutnie rakiet nuklearnych i czy jest w nich paliwo. To jest raczej ciąg dalszy blefowania, mówienia ciągle o tym samym i opowiadania rzeczy, za którymi nie stoją realne konsekwencje. Na mój nos, to kontynuacja wojny na słowa.

Wiele mówi się o braku doświadczenia Kim Dzong Una jako lidera. Czy on wie, gdzie leży ta "czerwona linia"?

RK: To jest naprawdę bardzo dobre pytanie. Nie wiem tego, dlatego zresztą rozmawiamy o tym wszystkim. Ojciec Kima, Kim Drugi (Kim Dzong Il), był w tym bardzo dobry, chociaż słowo "dobry" powinno chyba znaleźć się w cudzysłowie. Naprawdę dobrze wiedział, jak grać w tę grę, naprawdę umiał rozgrywać Południe, zwłaszcza aby uzyskać pomoc, ryż, paliwo, tego typu rzeczy. Nowy chłopak - który jest tam od niespełna półtora roku, właściwie od czternastu, piętnastu miesięcy - nie przechodził przez cały proces przygotowujący do kierowania reżimem, nie wspinał się po drabinie wojskowej czy partyjnej. I z całą pewnością nie ma żadnego przygotowania wojskowego, nie uczył się w szkole oficerskiej - był w szkole z internatem w Szwajcarii czy czymś takim. Nie ma więc pewności, że on wie, jak to się robi. Moje przeczucie jest takie, że on jest podjudzany przez generałów, którzy robią to dlatego, że nie chcą obniżenia statusu armii w nowym porządku. Za czasów Kim Dzong Ila armia została konstytucyjnie podniesiona na bardzo wysoki poziom znaczenia, byli swego rodzaju najważniejszym filarem władzy, to się określa mianem polityki "najpierw wojsko". Myślę, że teraz ludzi tam martwią się, że nowy Kim, chcąc pobudzić gospodarkę, może zmniejszyć rolę armii i to jest praprzyczyna tego wszystkiego. Nie sądzę, żeby oni chcieli wojny.

Czyli te wszystkie groźby to tylko sposób na uzyskanie większej pomocy od ONZ?

RK: Nie mówiłbym tu o ONZ, bo akurat rola ONZ jest dość minimalna. To prawda, że w Korei Północnej działają niektóre spośród wyspecjalizowanych agend ONZ, najważniejszą z nich jest według mnie Światowy Program Żywnościowy, ponieważ Korea Północna ma ciągle kłopoty z żywnością. Są tam też zachodnie organizacje pozarządowe, grupy pomocowe, charytatywne itd. Na własne oczy widziałem ich działania w Korei Północnej. Ale to wszystko ma dość małą skalę. Koreańczycy z Północy nie lubią, kiedy ludzie z Zachodu biegają po ich kraju, sprawiają kłopoty i mówią to czy tamto. Jakakolwiek forma zewnętrznej penetracji jest w Korei Północnej bardzo, bardzo ograniczona. Moim zdaniem w gruncie rzeczy sprawa dotyczy sąsiadów Korei Północnej, zwłaszcza Japonii, Chin, USA i Korei Południowej. Rosja jest w tym dramacie takim aktorem na pół etatu. I o to właśnie im chodzi, Korea Północna jest bardzo uzależniona tylko od Chin. Wcześniej byli w stanie rozgrywać Chińczyków, południowych Koreańczyków, Japończyków i Amerykanów przeciwko sobie nawzajem, dzięki czemu czerpali pomoc i ustępstwa od każdej z tych stron. Ale przez ostatnie dziesięć lat stało się to trudniejsze, ponieważ zwłaszcza Japonia, USA i Korea Południowa zwarły szyki i nie negocjują już indywidualnie z Koreą Północną. To popchnęło Koreę Północną w stronę Chin. Korea Północna nie chce być zależna tylko od jednego gracza. I to jest właśnie próba wywołania wstrząsu, ponieważ gra stanie się dla Korei Północnej bardzo trudną, gdy będzie ekonomiczną kolonią Chin.

Rozmawiał wikireporter Computron. Z angielskiego przełożył Powerek38.

Źródła

Ten wywiad został przeprowadzony przez reportera Wikinews.