2008-04-16: Wałęsa: przyjęłoby mnie parę partii, ale chcę być wolny
Wywiad z Lechem Wałęsą, politykiem, liderem Solidarności, laureatem Pokojowej Nagrody Nobla (1983) i Prezydentem RP (1990-1995), przeprowadził Jakub Noch - dziennikarz e-polityki.
Coraz częściej mówi Pan o polityce w kontekście globalizacji. Co oznacza dla Pana ten termin?
Od dwudziestu pięciu lat mówię o tym, że w naszym pokoleniu, ze względu na rozwój technologiczny cywilizacji, musimy powiększyć struktury. Nie mieścimy się w państwie, czy kraju. To nie jest czyjś pomysł, zachcianka, to nie żaden spisek, to jest konieczność rozwojowa. I to nazwaliśmy Unią Europejską, a w więc kontynentalizacją.
Tylko, że nasze dyskusje są trochę z boku. Powinniśmy zadać sobie pytanie, które tematy należy uważać za naprawdę globalne - przykładem jest ekologia. Powinniśmy zastanawiać się jakie jeszcze sprawy muszą być rozwiązywane globalnie, aby rozwijać się mądrze, bezpiecznie, szczęśliwie, a jakie powinniśmy rozwijać kontynentalnie. Mądrym byłoby pozbieranie tych tematów, przedyskutowanie i dążenie do ich strukturalnego i programowego opanowania.
Czyli jesteśmy skazani na globalizację?
Pewne rzeczy same się globalizują, jak na przykład telefonia. W tym przypadku dzieje się to przy małych regulacjach, tak samo jest z informacją. Jednak jeśli nie pomożemy ekologii, to nie przeżyjemy tego stulecia, bo Białoruś czy Korea Północna wysadzi nas w powietrze. Rozumując z tego punktu widzenia, musimy np. poddać się kontroli globalnej w przypadku ekologii.
Nie powie Pan jednak, że globalizacja to dla Pana tylko ekologia?
Tych tematów jest oczywiście dużo więcej! Globalizacja jest potrzebna w ekonomii, bo przecież nie wytrzymamy konkurencji z Chinami, które nie płacą robotnikom. Globalizacja w ekonomii musi sprawić przede wszystkim, żeby rynek był sprawiedliwszy. W tym pokoleniu musimy powiększyć struktury, bo kraj, państwo, to za mało. Powiększając je musimy uwzględnić, że część powiększa się sama i nie trzeba jej dużo pomagać, a część musimy wywołać samemu.
W jednym ze swoich wykładów mówił Pan, że ludzkość ery globalizacji nie może się już dłużej obejść bez wspólnego kodeksu etycznego, twierdząc, że nie trzeba go tworzyć od nowa, wystarczy go odkryć i respektować. Od tej wypowiedzi minęło pięć lat, czy nadal nie zmienił Pan tej oceny?
Mamy wspólne przepisy drogowe, wspólne miary czasu, przepisy lotnicze itd. Dopóki istniały przede wszystkim kraje, państwa i bloki, można było tworzyć i przestrzegać wartości w tym określonym obszarze. Jeśli przechodzimy na większe zorganizowanie musimy stworzyć coś nowego, bo nic nas nie łączy.
Więc jaka wartość ma łączyć?
Na przykład solidarność. Choćby w handlu z Chinami. W tym przypadku wartości są potrzebne, żebyśmy się podobnie zachowywali, bo nie poradzimy sobie w konkurencji z Chinami, Indiami czy Rosją. To co robi Rosja w przypadku handlu paliwami, czy stosowaniu embarga na mięso, zmusiło nas właśnie do solidarności w Europie.
Musimy poprawić struktury i programy, te podstawowe. Po pierwsze ekonomiczne, a po drugie demokratyczno-polityczne. Po trzecie, w ogóle musimy zadać sobie pytanie na czym budujemy. Czy jak do tej pory na suchym prawie i wolnościach, czy jednak szukamy wartości i je porządkujemy. Ja jestem za tym drugim wyjściem. Musimy wychować człowieka sumienia.
Niezaprzeczalnym znakiem globalizacji, czy też kontynentalizacji, jest Unia Europejska. Jak ocenia Pan pierwszy etap naszego członkostwa, jaki jest w Pana opinii rachunek zysków i strat?
Dotąd Polska opadała, wciąż lecieliśmy w dół, teraz może nie rośniemy za bardzo, ale też nie opadamy. Spowodowało to wejście do Unii. Są tego, rzecz jasna, różne przyczyny, nawet to, że wielu ludzi wyjechało do pracy na Zachód. Jednak pracujemy i możemy rozwijać się dalej. Podsumowując, przestaliśmy opadać i czas na wzloty.
Minione cztery lata wydają się być jednak etapem najłatwiejszym, w którym „wystarczyło dostosować się do norm”. Teraz trzeba włączyć się do realnego kształtowania unijnej przyszłości. Uważa Pan, że politycznie udźwigniemy ten obowiązek równie udanie, jak gospodarczo?
Nie. My mamy taką sytuację jak Mojżesz, gdy wyswobodził Izrael. On doszedł do wniosku, że trzeba przeprowadzić swój lud po pustyni., żeby wymarło pokolenie, które nie było w stanie inaczej myśleć. Obawiam się, że mamy właśnie podobną sytuację, że z tym pokoleniem nie damy rady. Problem w tym, że nie mamy ani pustyni, ani Mojżesza, więc się męczymy. To pokolenie, które pamięta te wszystkie kłótnie, komunizm, agentów, nie jest w stanie podnieść się do myślenia o całej Europie. Z tego powodu będą różnego rodzaju przepychanki. Pytanie tylko, czy nie narobimy zbyt wielu błędów, zbyt wielu nieszczęść.
Jak ocenia Pan dwa lata rządów eurosceptyków, a także ciągłe wywoływanie międzynarodowej nerwowości, jak w przypadku zamieszania z Traktatem Lizbońskim?
Do póki można było się likwidować, likwidowało się całe narody. Było tak, bo byliśmy tylko zjadaczami chleba. XXI wiek przeniósł nas w erę kupców. Za intelekt możemy kupić dziś wszystko, wobec tego kupców nie wolno likwidować. Bez względu na to kim oni są. My musimy przeorientować myślenie z wojowania. Przyszło nam żyć w innej epoce, w której trzeba skończyć z walkami i wejść na epokę intelektu, informacji, globalizacji. Jednak mimo że widzimy nową epokę, to zachowujemy się po staremu. I to jest ten dramat.
Pan zdaje się mieć tę minioną epokę daleko za sobą, patrzy Pan na wszystko bardzo dalekosiężnie, co więc z Pańskim udziałem w unijnej Grupie Refleksyjnej?
To mi wyjątkowo pasuje, bo ja widzę i czuję tą Europę. Od początku walczyłem o coś takiego i to, że Francuz to zaproponował stało się po moich rozmowach. Rozmawiałem z nim o tym samym, użył nawet tych samych nazw.
Mówi Pan o prezydencie Sarkozym?
Tak. Rozmawialiśmy o tym gdy jeszcze nie był prezydentem. Może on o tym zapomniał, może sam później na to wpadł, ale pamiętam, że poruszałem z nim te tematy. Uważam, że Europa nie może się dzisiaj rozwijać bez programu, bez nowych struktur. To, co jest niedobre – w ekonomi czy demokracji - po części uwidoczniło się w przypadku Traktatu. Kiedy skończyliśmy z granicami i blokami, musimy mieć nowe struktury i programy. Obecne się nie nadają. Nie trzeba w nich dużo poprawiać, ale poprawione muszą być, bo inaczej nie zdamy egzaminu i doprowadzimy do konfliktów.
Pokusi się Pan o ocenę osoby Felipe Gonzaleza jako przewodniczącego Grupy? Czy powołanie na to stanowisko byłego socjalistycznego premiera Hiszpanii jest zapowiedzią, że Unia zaczyna iść w tym kierunku?
Będzie podstawowy bój, jeśli on będzie starał się socjalistycznie podchodzić, w ten sposób, że „prawo i suche prawo”, a wartości są do prywatnego użytku. Ja się z tym nie zgadzam. Uważam, że bez wartości nie zbudujemy globalizacji. Świat nie może się bez nich rozwijać, ponieważ finał tego byłby taki, że przy każdym człowieku trzeba by postawić policjanta, żeby go pilnował, bo on w nic nie wierzy, niczego się nie boi, więc będzie omijał prawo, kombinował. W efekcie może powstać w Europie coś takiego jak Związek Radziecki. Jeśli nie postawimy na wartości, jeśli nie zabezpieczymy ich systemowo, to zbudujemy coś, co będzie może jeszcze gorsze niż Związek Radziecki. Tego się najbardziej boję, a jeśli wszystko zbudujemy na tych socjalistycznych wartościach, to musi tak wyjść, prędzej czy później tak to się skończy.
Rozumiem, że mówi Pan o wartościach różnorodnych, nie przypisanych jednoznacznie do żadnej z religii?
Na pewno trzeba uwzględnić takie „dziesięć przykazań”. Nie tych kościelnych, tylko coś podobnego i na tej bazie oprzeć rozwiązania związkowe, polityczne i wszystkie inne. Wszystkie działania należy oprzeć na wartościach.
Czy próbą dążenia do tego nie jest Karta Praw Podstawowych?
To jest coś podobnego, coś w tym kierunku, ale nie zupełnie. Chciałbym, żeby wartości były fundamentem do wszystkiego, a Karta jest czymś bardziej osobistym. To za mało, jak na mój pomysł. W tym kierunku, ale za mało…
Udział Polski w procesie w globalizacji to bez wątpienia również NATO. Wydaje się, że Polska zdecydowała się w ostatnim czasie na włączenie w kształtowanie przyszłości tej organizacji. Przyłącza się Pan do optymistycznych ocen, mówiących, że szczyt w Bukareszcie to wielki sukces naszej dyplomacji i prezydenta Kaczyńskiego?
Nie wchodzę w takie układy. Ja jestem ponad tym wszystkim, i nie rozmawiam o takich drobnych rzeczach.
Polityka krajowa to dla Pana już też zbyt „drobne rzeczy”, co z Pańską przyszłością na tym odcinku?
Nie chciałbym się angażować w takie czynne, codzienne działanie. Już to miałem . Patrzę więc co się w Polsce dzieje i czasem odpowiadam na zapytania. Od środy na przykład jeżdżę na spotkania ze studentami i odpowiadam na ich pytania. Robię taką prowokację - występuję pół godziny i mówię o tym, jak ten świat widzę i dlaczego kiedyś podejmowałem pewne decyzje, później przedstawiam propozycje właśnie na temat Unii itp. Potem mówię: „albo słuchajcie i realizujcie, albo spróbujcie poprawić jeśli nie mam racji”. I dyskutujemy.
Czyli ma Pan dosyć działalności w krajowej polityce?
Nie. Jestem patriotą i dużo zawdzięczam Polsce. Czuję się odpowiedzialny za ten bałagan, który jest dzisiaj, więc jestem do dyspozycji narodu. Czy on mnie wybierze czy nie - bo będę się jeszcze parę razy wystawiał, w zależności od potrzeby – to inna sprawa. Będę się wystawiał do dyspozycji narodu, ponieważ nie chcę żeby ktoś kiedyś powiedział, że rozgrzebałem, a później nie miałem pomysłu lub się bałem. Na to nie pozwolę.
Aby wystawić się do dyspozycji narodu konieczne jest posiadanie jakiegoś zaplecza. Rozważał Pan związanie z którymś z istniejących ugrupowań?
Nie, ponieważ dałbym się zaszufladkować, a tego bym nie chciał. Oczywiście, że przyjęłoby mnie parę partii, ale chcę być wolny. Przesądziłem o największych sprawach, one są teraz realizowane. Gdyby któraś z nich była zagrożona, jak np. członkostwo w Unii, to włączyłbym się maksymalnie. Nie pozwoliłbym na to jako patriota! Dopóki to, mimo wszystko, idzie w dobrym kierunku, to się nie włączam. Gdy Kaczyńscy zagrażali, to wszyscy widzieli jak walczyłem.
Dziękuję za rozmowę.
Źródła
edytuj- Artykuł wykorzystuje materiał pochodzący z serwisu e-Polityka.pl (więcej informacji).