Otwórz menu główne

2007-11-05: Wywiad z Sue Gardner - doradcą Fundacji Wikimedia

Sue Gardner
poniedziałek, 5 listopada 2007

Reporterzy Wikinews przeprowadzili wywiad z Sue Gardner, zatrudnioną przez Fundację Wikimedia - organizację odpowiedzialną za Wikipedię oraz szereg innych projektów, w tym Wikinews.

Przed podjęciem współpracy z Fundacją, Sue zarządzała serwisem cbc.ca, należącym do jednego z kanadyjskich nadawców publicznych. Przez 10 lat pracowała też jako dziennikarz radiowy i telewizyjny.

Wersja bez kolumn

Matt: Witaj Sue, czy możesz przybliżyć nam, co robisz w Fundacji Wikimedia?

Sue Gardner: Oczywiście. Jestem konsultantem i doradcą specjalnym Rady. Przede wszystkim moja rola opiera się na pomaganiu organizacji w stopniowej profesjonalizacji i rozwoju. Jest to organizacja młoda, przed którą wiele wyzwań typowych dla takich jednostek - a moim zadaniem jest pomóc w stawianiu czoła takim wyzwaniom.

Matt: Na jakim stanowisku pracowałaś dla serwisu cbc.ca i jakie były Twoje obowiązki podczas tego etapu twojej kariery?

SG: Byłam jednym z kierowników wyższego szczebla, czyli tak naprawdę zarządzałam całym serwisem. Czy chcesz, żebym wyjaśniła, jaki jest charakter serwisu?

Thunderhead: Chętnie.

SG: Cbc.ca to serwis internetowy jedynego publicznego kanadyjskiego nadawcy ogólnokrajowego - Canadian Broadcasting Corporation, który jest odpowiednikiem BBC, Australian Broadcasting Corporation, czy francuskiego pubcastera. CBC to głównie organizacja rozprowadzająca wiadomości, a strona firmy to głównie serwis prasowy.

Thunderhead: W jaki sposób dołączyłaś do Fundacji Wikimedia? Czy ktoś Cię o to poprosił? Jeśli tak, kto to był?

SG: tak naprawdę zainteresowałam się Fundacją na serio gdy zobaczyłam, jak jej edytorzy poradzili sobie z informacjami na temat strzelaniny na uniwersytecie Virginia Tech. Rankiem, gdy strzelanina miała miejsce, śledziłam jej przebieg na stronach Wikipedii i Wikinews, czytałam strony dyskusji odpowiednich haseł i byłam świadkiem komunikacji na naprawdę wysokim poziomie. Zaimponowało mi to. Zgromadziłam więc na temat organizacji nieco literatury, co doprowadziło do moich rozmów z Bradem Patrickiem, ówczesnym głównym doradcą Rady Powierniczej oraz z Florence Nibart-Devouard, przewodniczącą Rady. To z kolei sprawiło, że jestem tutaj.

Brian: Czy w momencie dołączenia do Fundacji istniało coś, co przyniosłaś ze sobą z polityki serwisu cbc.ca? Coś co w Twoim rozumieniu miało wpływ na Fundację? Czy możesz zaoferować Wikinews jakieś wskazówki? Zakładam, że CBC zaimplementowało politykę neutralności podobną do BBC?

SG: Tak, sądzę, ze tak. CBC działa w sposób niezwykle przemyślany i celowy, z czego do tej pory dość mocno czerpałam - stosowany przez nas kodeks postępowania sporo zawdzięcza kodeksowi CBC, podobnie, jak nasze ustalenia dotyczące przejazdów, ich zatwierdzania i zwrotu kosztów, itd. Istnieje wiele nowych ustaleń (a będzie ich więcej), które w znacznym wymiarze bazują na polityce CBC. W dziedzinie polityki dziennikarstwa, nie mam żadnego wpływu na to, jak postępuje serwis Wikinews. Aha, Brian - prawda, polityka edycyjna CBC jest bardzo zbliżona do ustaleń BBC.

Matt: Czy podczas dotychczasowej pracy w ramach Fundacji Wikimedia miałaś dużo do czynienia z Wikinews?

SG: Niewiele. Bardzo jednak wspieram rozwój serwisu, z oczywistych dla mnie przyczyn. Czy mogę o nich wspomnieć?

Matt: Oczywiście.

SG: Moje zainteresowanie Wikinews wypływa z mojej dotychczasowej działalności. Przez siedem lat pracowałam w świecie dziennikarstwa internetowego, spędziłam sporo czasu na rozmowach z moimi kolegami pracującymi dla podobnych organizacji - rozmawialiśmy o przyszłości internetowych serwisów informacyjnych, dziennikarstwie społecznym, dziennikarstwie opartym na uczestnictwie, itd. Nadal zajmuję się zresztą podobnymi kwestiami - na przykład w przyszłym tygodniu jadę do Waszyngtonu, gdzie pomagać będę w podjęciu przez organizację Corporation for Public Broadcasting decyzji co do podmiotu, który ma otrzymać fundusze na obsługę wyborów prezydenckich w Internecie. Pokazuje to, że nadal interesuję się światem dziennikarstwa internetowego. Nie sądzę też, żeby istniały organizacje medialne, które w chociażby małym stopniu dotarły do rozwiązań, nad którymi pracujemy. Wydaje mi się, że serwis Wikinews znajduje się w miejscu, z którego może poczynić wielki postęp w dziedzinie dziennikarstwa społecznego, czy opartego na uczestnictwie, z tego względu, że projekty Fundacji Wikimedia bardzo dobrze radzą sobie z budowaniem współpracy. Wikinews obserwuję z dużą dozą zaciekawienia i mam nadzieję, że któryś z podmiotów ubiegających sie o dofinansowanie z CPB zaproponuje współpracę z tym serwisem.

Thunderhead: Gdy fundacja przeniesie się do San Francisco, czy Ty również tam pojedziesz?

SG: Tak.

Matt: Czy uważasz, że serwisy uprawiające dziennikarstwo społeczne, takie, jak Wikinews, powinny posiadać mechanizmy akceptacji edytorskiej?

SG: Dobre pytanie. Zakładam, że chodzi o wstępne wersje tekstów do publikacji?

Matt: Dokładnie.

SG: Dobre pytanie, na które odpowiedzieć można dwojako, argumentując "za" i "przeciw". Wiem, że Nick Denton z firmy Gawker Media stosuje taktykę "najpierw strzelaj, potem pytaj" - twierdzi, że cenią sobie przejrzystość i są w stanie przyznawać się publicznie do popełnionych błędów zaraz po ich zauważeniu, publikując sprostowania. Ogólnie uważam, że to jest właśnie kierunek, w jakim podążają media - publikując informacje i je poprawiając, nie zaś wstrzymując wydawanie materiału. Za takim podejściem przemawia wiele argumentów, w tym ten, że wydawca stawia się w najbardziej szanowanej pozycji, naprzeciwko czytelnika.

Brian: Podejście Gawkera jest dość podobne do naszego, jest jednak o wiele mniej ostrożne.

SG: Tak, bardzo lubię Nicka Dentona - jest bardzo szczery, a przy tym skromny jeśli chodzi o zakres swoich działań. Czasami naśmiewa się z tradycyjnych mediów, wytykając im zbytnią pompatyczność.

Mike: Inicjatywa społeczna "Konferencja Ameryk" (Conference of the Americas) uzyskuje wsparcie od Turner Broadcasting za konferencję dziennikarstwa społecznego. Jak czujesz się, gdy społeczność podejmuje współpracę z tak wiele znaczącą dla dziennikarstwa instytucją?

SG: O tej konkretnej propozycji współpracy nic mi nie wiadomo, lecz zasadniczo popieram współpracę Fundacji z podmiotami zewnętrznymi. Podjęłam już rozmowy z jedną z osób pracujących dla CNN, o czym chyba wie Brian.

Mike: Propozycja polega na tym, że Turner wygospodaruje miejsce na konferencję i sprowadzi ludzi z branży, którzy będą przemawiać. Oprócz nich, prezentacje przeprowadzą ludzie związani ze społecznością i współpracownicy Wikinews. Osobiście nie wierzyłem w to, by takie wielki medialny moloch chciałby podjąć współpracę z organizacją dostarczającą wolnych treści, więc bardzo mnie to zaskoczyło. czy Ciebie też to zaskakuje, czy widzisz jednak możliwość współpracy między serwisami udostępniającymi wiedzę za darmo i serwisami działającymi dla zysku?

SG: Nie zaskakuje mnie, ze Turner chce podjąć współpracę z nami. Z ludźmi związanymi z mediami prowadziłam bardzo owocne rozmowy; między innymi z szefem cnn.com, szefem serwisu BBC Online, szefem programowym PBS, itd. Wiem też, że inne osoby pracujące w Fundacji też prowadziły rozmowy tego typu. Organizacje chcą podejmować współpracę z Fundacją Wikimedia, gdyż osiągnęła ona niebywały sukces, a materiał tworzony w ramach jej projektów jest niezmiernie pożyteczny i aktualny.

Brian: Współpracowaliśmy przez tydzień z dziennikarzem z BBC.

Thunderhead: A sama BBC wykorzystywała już kiedyś nasze materiały.

Matt: Czy sądzisz, że fakt wykorzystania przez BBC materiału stworzonego we współpracy z nami jest jedną z przyczyn, dla których media zewnętrzne chcą nawiązywać z nami współpracę, mając na uwadze fakt, ze wiele z tradycyjnych organizacji medialnych chce zatrzymać prawa autorskie dla siebie?

SG: Jest to wspaniała sprawa; jestem zdania, że powinniśmy podjąć współpracę z wieloma organizacjami na różnych płaszczyznach. Najbardziej konstruktywna współpraca może być podjęta z organizacjami sektora publicznego - na przykład ze wspomnianą tutaj przez Briana i Thunderbirda BBC. Nie sądzę, by tradycyjne media rozumiały idee przyświecające licencji GFDL. Prawa autorskie są też dla nich kwestią problematyczną - to właśnie było moje największe wyzwanie podczas pracy dla CBC, gdyż prawo autorskie jest tak bardzo skomplikowane i ograniczające. Sądzę, że zewnętrzne media są nami zainteresowane, gdyż a) jesteśmy popularni, a organizacje zewnętrzne szukają cały czas źródeł stosowności i popularności oraz b) udało nam się przekonać ludzi do współpracy w ramach naszego "światka", pomocy nam i do pracy dla nas. Tradycyjne media w tej dziedzinie odnosiły znacznie mniejsze sukcesy, nie udawało im się tworzenie środowiska, gdzie uczestnikom dobrze się współpracuje.

Brian: Skoro licencja GFDL nie znajduje zrozumienia, może dla prawników korporacji medialnych odpowiedniejsza jest licencja CC-BY, którą stosujemy w Wikinews>

SG: Sądzę, że tradycyjne media postrzegają prawo autorskie jako problem, nie rozumiejąc go do końca. Dla nich reprezentuje ono koszta i komplikacje. Wczoraj odbyłam spotkanie z PBS, podczas którego staraliśmy się wyjaśnić zasady licencji GFDL, co było dla uczestników dość stresującym przeżyciem.

Matt: Czy sądzisz, że (przynajmniej jeśli chodzi o źródła informacji nie czerpiące zysku ze swojej działalności), udostępnianie materiałów na zasadach własności publicznej (PD) sprawia, zę materiały dają się lepiej zarządzać?

Brian: A może media nie rozumieją również idei własności publicznej?

SG: Problemem wielu agencji prasowych jest to, że nie posiadają praw autorskich do dużych partii publikowanego przez siebie materiału. Działają w sieci skomplikowanych umów zawieranych z dużą liczba podmiotów. W CBC żartowaliśmy, że jedyną rzeczą, której byliśmy właścicielem, były filmy dokumentalne o tematyce przyrodniczej, a nawet te produkcje nie należały w całości do nas. Media są więc bardzo ograniczane zasadami.

Brian: Jeśli chodzi o Wikinews, zacytowanie naszego serwisu jako źródła wystarczy do spełnienia warunków licencji.

SG: To znaczy, że jeśli media podadzą, że materiał pochodzi z Wikinews, mogą go dowolnie wykorzystać?

Brian: Tak. Dobrze byłoby, gdyby podały jeszcze link do oryginału.

Matt: Tak, jeśli tylko określą licencję materiału jako CC-BY-2.5 i podadzą źródło, z którego pochodzi tekst. Czy użytkownicy edytujący serwis Wikinews mogą oczekiwać należnego dziennikarzom poważania w świecie zewnętrznym, wśród swoich "kolegów po fachu" z tradycyjnych mediów? Czy może ich prośby będą odrzucane na podstawie tego, że ich wkład jest częścią serwisu internetowego, który niewiele ma wspólnego z mediami ogólnego nurtu, czy mediami tradycyjnymi?

SG: Po pierwsze, chciałabym zaznaczyć, że Wikinews i media tradycyjne, czy ogólnego nurtu powinny nawzajem postrzegać siebie jako organizacje stojące po przeciwnych stronach barykady. W moim odczuciu te dwa typy dziennikarstwa mogą spokojnie koegzystować. Istnieje sporo rzeczy, w których sprawdzają się media działające w sposób tradycyjny, które dodatkowo potrafią przyznawać się do błędu. Sądzę też, że reporterzy Wikinews mogą zyskać szacunek w świecie tradycyjnych dziennikarzy - przemawia za nimi wykonywana przez nich praca. Największym wyzwaniem będą tutaj jednak kwestie autorstwa materiału w obliczu współpracy różnych dziennikarzy. Autorstwo materiału jest kwestią, na którą konwencjonalne dziennikarstwo zwraca dość dużą uwagę, a stwierdzenie, że materiał został stworzony dzięki współpracy wielu osób byłoby dla takich profesjonalistów trudne do przełknięcia.

Matt: Mimo, że posiadasz konto w anglojęzycznym serwisie Wikinews, którego nazwa to en:User:SueGardner), nie dokonałaś żadnej edycji. Można by oczekiwać, że jako dziennikarz weźmiesz udział w pracy projektu. Czy fakt braku edycji spowodowany jest brakiem czasu, czy istnieje jakaś inna przyczyna?

SG: Jestem po prostu zbyt zajęta. Sądzę, że istnieje sporo osób, które pracę Wikireportera wykonają co najmniej tak samo dobrze, jak zrobiłabym to ja. Z drugiej strony jestem chyba jedyną osobą, która za myślenie o organizacji w sposób holistyczny z dnia na dzień jest opłacana - więc zajmuje się właśnie tym.

Matt: Jeśli mogłabyś przeprowadzić z kimkolwiek wywiad na potrzeby Wikinews, kogo byś wybrała?

SG: Czy przeprowadziliście już wywiad z Doris Lessing?

Brian: Jeszcze nie, choć wzmianki o niej pojawiały się już w serwisie - w kontekście przyznanej jej Nagrody Nobla

SG: Przeczytałam artykuł o Doris Lessing, pomyślałam więc, że ktoś przeprowadził z nią później wywiad. Skoro jednak nikt tego nie zrobił, to chciałabym przeprowadzić rozmowę właśnie z nią.

Thunderhead: Czy wykorzystujesz Wikinews jako główne źródło pozyskiwania informacji, czy korzystasz z innych źródeł głównego nurtu dziennikarskiego, po czym konfrontujesz znalezione informacje z Wikinews?

SG: Korzystam z wielu rozmaitych źródeł. Sądzę, że poleganie na tylko jednym serwisie informacyjnym, nawet jeśli byłoby to źródło główne, nie jedyne, byłoby trudne. Wikinews nie jest jeszcze serwisem zbierającym materiały z różnych sfer życia i nie wiem, czy kiedykolwiek takim serwisem będzie. Chciałabym zapytać Was, co myślicie o takiej tezie.

Brian: Wikinews może stać się serwisem o szerokim zakresie, lecz w moim odczuciu będzie to proces bardzo złożony.

Matt: Czy sądzisz, że za taki stan rzeczy odpowiedzialne jest zjawisko określane jako "wikigroaning" - tworzenie większych ilości materiału na bardzo wąskie tematy, zamiast rzeczy które mogą zainteresować ogół?

SG: Zgadzam się. Nie wiem zresztą, jakie powinny być cele organizacji. Czy mogę nieco opowiedzieć o swojej percepcji tego, jak zmieniają się serwisy prasowe?

Brian: Ten projekt jest "szybszy", niż Wikipedia.

SG: Nigdy nie słyszałam o "wikigroaningu", ciekawy termin... Jednak ma dla mnie sens stwierdzenie, że Wikinews odzwierciedla zainteresowania osób tworzących serwis - sądzę, że jest to główna przyczyna sukcesu prowadzonego przez Fundację serwisu prasowego, jak też jego siostrzanych projektów, z których każdy daje pożyteczne informacje wszystkim grupom społeczności. Wracając do tematu samych informacji - sądzę, że kiedyś standardem było przeznaczenie na materiały określonej przestrzeni, na przykład czterdziestu stron druku w codziennej gazecie, czy dwudziestu dwóch minut czasu antenowego. Obojętnie wiec, czy mieliśmy dzień, w którym działo się wiele, czy dzień, w którym nie działo się nic, cały czas generowana była taka sama ilość doniesień dziennikarskich. Profesjonalne dziennikarstwo nadal jeszcze bazuje na takim modelu. Jeśli agencja prasowa ma wysłannika w Johannesburgu, otrzymują sporo materiałów dotyczących Republiki Południowej Afryki, i to niezależnie od tego, czy w tym miejscu dzieje się coś ciekawego. Mamy wiec ograniczona ilość miejsca i daną ilość materiału. Wszystko to teoretycznie - jak mniemam - zmienia się w przypadku Wikinews. Użytkownicy serwisu uwolnieni są od obydwu wspomnianych przeze mnie ograniczeń, dysponując nieograniczoną przestrzenią do publikowania materiału i elastycznym repertuarem zasobów informacyjnych. Oznacza to - znowu teoretycznie - że można opisać wiele zdarzeń, jeśli tylko wystarczająco dużo się dzieje, a w przypadku "zastoju" w bieżących wydarzeniach, wygenerować mało artykułów. W moim odczuciu taki model jest bardzo ciekawy. Ma on według mnie również spore implikacje jeśli chodzi o przyszłość serwisów informacyjnych. Czytelnicy powinni dostawać informacje w przypadku, kiedy dzieje się cokolwiek mogącego budzić zainteresowanie, a sądzę, że Wikinews dodatkowo posiada potencjał opisywania wielkich wydarzeń. Chciałabym zobaczyć, jak serwis będzie się rozwijał.

Matt: Moze zaciekawi Cię artykuł o tym czym Wikinews nie jest, a mianowicie jego pierwszy punkt - Wikinews nie jest serwisem "papierowym"

SG: Dokładnie. I właśnie dlatego, w przypadku, kiedy pojawia się większy temat, zakładam, że pojawiają się też w dużej ilości chętni do jego opisania.

Brian: Udaje nam się zbudować współpracę członków społeczności podczas opisywania na przykład ataków bombowych w Wielkiej Brytanii - czy większe organizacje medialne to zauważyły? (en:Major explosions at UK oil depot, en:Coordinated terrorist attack hits London)

SG: Dokładnie (chodzi mi o ataki na Londyn). Nie jestem jednak pewna, jak bardzo zauważalne dla innych mediów były artykuły w Wikinews. W przypadku mediów ogólnego nurtu to wydarzenie oznaczało moment przebudzenia się i zauważenia potencjału dziennikarstwa opartego na współpracy. Na pewno było tak w przypadku BBC, która na podstawie wydarzeń tamtego dnia opracowała nowe metody pozyskiwania wiadomości. Najciekawszym pytaniem, które Wikinews powinno sobie zadać jest to, jakie nieosiągalne dla tradycyjnych mediów rzeczy może osiągnąć. Sądzę, że największa siła drzemiąca w serwisie to opracowanie tematów "sporego kalibru" w momencie zaistnienia danego wydarzenia, na przykład tsunami na Oceanie Indyjskim w roku 2004, ataków bombowych na Londyn, czy masakry na uniwersytecie Virginia Tech.

Matt: Ostatnio sporą uwagę przywiązuje się do polepszania Wikipedii. Czy uważasz, że równie zwiększona uwaga wymagana jest w przypadku pozostałych projektów Fundacji? Jeśli tak, to na których projektach powinniśmy się skoncentrować najbardziej?

SG: Sądzę, że zadanie pytania w ten sposób to jak patrzenie na Fundację przez złą stronę lunety. Nie sądzę, ze powinno ono brzmieć "czy pozostałe projekty Fundacji wymagają zwiększonej uwagi", lecz raczej "czego oczekują od nas czytelnicy i jaki jest najlepszy sposób spełnienia tych oczekiwań?" W moim odczuciu Wikicytaty zawsze będą mniejsze od Wikipedii, jeśli chodzi o ilość czytelników, co jest zupełnie normalne. Sądzę, że projekt Wikinews musi obrać ścieżkę, która może być odmienna od założeń ustalonych przez Wikipedię. Commons to też zupełnie inna para kaloszy. Każdy projekt jest inny i ma inne potrzeby.

Thunderhead: Jakich rad udzieliłabyś początkujących dziennikarzom, mając na uwadze swoje doświadczenia z CBC?

SG: Hm. myślę, że współczesne czasy są dla dziennikarzy ekscytujące. Najlepszą radą, której mogłabym udzielić to ta, by poszukiwać wspaniałych, ciekawych i błyskotliwych dziennikarzy, od których można by się uczyć. I to obojętne, czy nasze wzorce będą dziennikarzami "nowej fali", czy będą kojarzeni z tradycyjnymi mediami. Dziennikarstwo jest rzemiosłem, a żeby się go nauczyć, należy otoczyć się dobrymi nauczycielami. W tym względzie poszczęściło mi się, gdy pracowałam dla CBC.
Sue podczas Wikimanii w 2007 roku

Brian: "Ponad wszystko, główną kwestią, na którą należy patrzeć przy wysiłkach czynionych przez Wikinews jest wiarygodność publikowanych przez serwis informacji. Tworzenie gazety jest ciężką pracą... Osoba chcąca to robić, lecz nie wiedząca, jak, nie może rozwiązać problemu otaczając sie ludźmi, którzy też nie wiedzą, jak to zrobić." - zacytowany tekst pochodzi od jednego z byłych redaktorów encyklopedii Encyclopedia Britannica. Czy udało nam się udowodnić, ze jest w błędzie?

SG: Sądzę, ze udało się to bez cienia wątpliwości. Dziennikarstwo to nie zawód, taki, jak prawnik, czy chirurg. Podejmowano niekoniecznie udane próby profesjonalizacji dziennikarstwa poprzez kształcenie adeptów tego zawodu w szkołach dla dziennikarzy, co miało miejsce po aferze Watergate. Jednak jeśli spojrzymy na sedno dziennikarstwa, dojrzymy, że jest ono rzemiosłem. Oznacza to, że dziennikarstwem może zajmować się każda rozsądna, inteligentna i rozważna osoba, która z ciekawością podejdzie do zasad, nauczy się ich i ostrożnie podejmie pierwsze dziennikarskie próby. Wracam tutaj myślami do wydarzeń na uniwersytecie Virginia Tech, czyli poranka, gdy zadecydowałam o mojej chęci współpracy z Fundacją. Rozmowy prowadzone na stronie dyskusji artykułu były bardzo przemyślane. Pamiętam, jak pomyślałam sobie, że gdyby w moim pokoju prasowym rozmowy stały na tak wysokim poziomie (tego dnia przebywałam poza biurem), byłabym uszczęśliwiona. Reasumując, chcę jeszcze raz podkreślić, że Wikinews udało się obalić tezę postawiona przez Roberta McHenry i na pewno przyszłe działania serwisu będą udowadniać niesłuszność tej tezy nada.

Matt: Gdybyś to Ty przeprowadzała ten wywiad, o co jeszcze zapytałabyś sama siebie?

SG: O nic. Zadaliście pytania na wiele różnorodnych tematów, a wywiad był dla mnie przyjemnością. Chciałabym jednak wspomnieć o jeszcze jednej kwestii na koniec. Rozmawiałam co nieco z Ilyą o ofercie, którą przygotowuje, związaną z fundacją Knight Foundation. Rozpoczęliśmy moim zdaniem ciekawy wątek dotyczący przyszłości Wikinews. Pokazuje to, jak bardzo ciekawią mnie następne dokonania serwisu.

Matt: Dziękujemy za poświęcony nam czas.,