2007-08-10: Michał Kamiński „sprzedawcą marzeń” - wywiad

piątek, 10 sierpnia 2007

Jarosław Kuźniar: Gość „Poranka TVN24” Michał Kamiński, minister w Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, „sprzedawca marzeń” – jak mówią o Panu.

Michał Kamiński: Jakich marzeń?

Marzeń, np. opakować trzeba jakoś prezydenta, i czasem Pan sprzedaje...

Nie trzeba opakowywać Pana Prezydenta i myślę, że nie można mówić wyłącznie w kategoriach PR i w kategoriach wyłącznie propagandy.

O, nie będziemy mówili w kategoriach propagandy, to dobrze, Panie Ministrze. Aha, uściślijmy: nie Mariusz Kamiński, żaden szef CBA.

Nie, jestem Michałem Kamińskim. Od 35 lat jestem Michałem Kamińskim.

Ale jaką by Pan miał władzę, gdyby Pan był Mariuszem?

Wie Pan, ja przyjmuję taką zasadę, że nie interesuję się służbami specjalnymi i mam nadzieję, że z wzajemnością.

Ale teraz w kraju, nawet jak nie chcemy, to się musimy interesować, Panie Ministrze.

Wszyscy musimy, tak, to prawda.

A Pan już poznał wszystkie ciągi pionowe i poziome w Pałacu Prezydenckim?

Ciągi pionowe i poziome w Pałacu poznałem i jakoś sobie radzę.

I trafia Pan do gabinetu prezydenta bez problemów?

Tak. Wie Pan, to nie jest aż takie trudne. Ja rozumiem, że musi mieć Pan niską ocenę moich zdolności, ale to nie jest takie strasznie trudne.

Nie, bo pałac wydaje się duży, dlatego...

Pałac jest duży, ale można się tego nauczyć.

To jak wchodzimy z dziedzińca do pałacu, tak jak przyjeżdżają różni politycy, to do prezydenta oficjalnie jest na prawo, czy na lewo?

Do Prezydenta jest do góry.

Do góry?

Do góry i na prawo.

A czy prezydent ma przyjaciół?

Prezydent ma bardzo wielu przyjaciół.

A czy Janusz Kaczmarek był tym przyjacielem?

Z tego, co wiem, jak znam dobrze jednak otoczenie pana prezydenta, to do przyjaciół zalicza raczej ludzi z własnej generacji, a pan Janusz Kaczmarek jest osobą wyraźnie młodszą od prezydenta. Natomiast z całą pewnością – i prezydent o tym mówił – miał do niego zaufanie.

A co to znaczy, że prezydent zawiódł się na Januszu Kaczmarku?

Wie Pan, nie trzeba do tych słów nic dodawać. Pan prezydent zawiódł się po prostu na człowieku, któremu ufał, a co do którego zostały przedstawione te wątpliwości.

To znaczy, prezydent zawiódł się, ponieważ Janusz Kaczmarek oszukał jego brata?

Tak, ale jakoś również oszukał pana prezydenta. Zresztą ja nie uczestniczyłem w tych rozmowach, trudno mi się konkretnie wypowiadać, bo ja też nie znam materiałów ze śledztwa itd.

My też nie znamy.

Proszę to zrozumieć. Natomiast tak, pan prezydent zawiódł się. Chcę podkreślić jedną rzecz, co mnie trochę zdumiewa i smuci, umyka opinii publicznej w tym całym problemie – my po raz kolejny pokazujemy jako obóz rządowy, jako formacja polityczna, że dla nas nawet najtrudniejsze decyzje, które nam obiektywnie, można powiedzieć, szkodzą, bo w oczywisty sposób to jest destabilizacja rządu...

Ale dlaczego szkodzą, może właśnie poprawią notowania, bo okaże się, że właśnie udowadniacie, że jest tak, jak o tym mówicie.

My o tym mówimy, jak mam nadzieję, że Polacy będą doskonale wiedzieli, że dzisiaj będą mogli się przyjrzeć, że partia polityczna... Myśmy nie obiecywali, że Prawo i Sprawiedliwość będzie partią ludzi świętych, bo ludzie źli mogą się pojawić wszędzie, prawda? To jest jasne, Myśmy tylko mówili – i tego słowa absolutnie dotrzymujemy – że w przypadku rządów Prawa i Sprawiedliwości nie będzie taryfy ulgowej dla własnych szeregów. Pan premier Jarosław Kaczyński, kiedy powoływano CBA mówił, że CBA jest powołane zwłaszcza po to, by pilnować aktualnie rządzących, a aktualnie rządzącą partią jest Prawo i Sprawiedliwość. I ja na ten moment takiej żelaznej konsekwencji chciałbym bardzo wyraźnie zwrócić Państwa uwagę, ponieważ ja już nie tylko jako urzędnik pana prezydenta, ale po prostu jako obywatel czuję się – wbrew temu, co dzisiaj słyszymy, że żyjemy w państwie totalitarnym – bezpieczniej.

A nie żyjemy?

Panie redaktorze, Pan uważa, że Pan żyje – tak szczerze, otwarcie – w państwie totalitarnym?

Na szczęście nie miałem okazji żyć w państwie totalitarnym, trudno jest mi odnieść do sytuacji dziś.

W oczywisty sposób nie żyjemy w państwie totalitarnym. Mamy bardzo silną opozycję, mamy media bardzo krytyczne wobec rządu i mamy rząd, który, że tak powiem, rządzi po prostu.

Niesłusznie media są krytyczne wobec rządu?

Nie, ja nie mówię słusznie czy nie...

Ja pytam.

Ja uważam, że duża część krytyki pod adresem naszej władzy jest krytyką niesłuszną. Czasem oczywiście jest słuszna, bo my też popełniamy błędy i przecież nie będę udawał, że ich nie popełniamy. Z tym , że ja nie jestem od tego, by mówić o błędach mojego obozu politycznego.

Ale nie miało być też o propagandzie i PR, więc musi Pan mówić i o sukcesach, i o błędach.

Ale ja chciałem tylko dokończyć, że elementem państwa totalitarnego jest brak wolności słowa, jest to podstawową cechą. Polska jest krajem absolutnej wolności słowa.

Nie, ale Janusz Kaczmarek mówił to w tym sensie, że służby, prokuratura są zaangażowane w rozgrywki polityczne.

Nie są zaangażowane w rozgrywki, ponieważ tropienie korupcji na szczytach władzy nie jest rozgrywką polityczną, tylko dokładnie temu...

Ale dlaczego Janusz Kaczmarek tak mówi?

Mówi, ponieważ się broni. Każdy ma prawo do obrony, prawda? Ja jeszcze raz podkreślam – nie znam dokumentu, więc trudno mi się wypowiadać konkretnie. Natomiast ja chcę Panu powiedzieć, że służby specjalne w demokratycznym, normalnym państwie są właśnie po to, żeby pilnować, aby nie było korupcji, aby państwo było bezpieczne. Ja rozumiem, gdyby nagle zaczęto – przepraszam, powiem tak kolokwialnie – wsadzać polityków opozycji. My mamy do czynienia z sytuacją, w której obóz rządzący sam się oczyszcza w każdej sytuacji, w której pojawiają się jakieś podejrzenia. Przecież proszę zwrócić uwagę, Panie Redaktorze, na zdrowy rozum, na logikę, nie było w interesie PiS-u wyrzucanie Leppera z rządu, destabilizowanie sytuacji.

A może to uzdrowi sytuację po wyborach?

Panie Redaktorze, ja chcę tylko powiedzieć o tym, że my działamy w tej logice niezależnie od tego, czy coś się politycznie opłaca, czy się nie opłaca, tylko działamy z żelazną konsekwencją. Krótko mówiąc – ma być porządek.

Czyli Andrzej Lepper niesłusznie straszy w wywiadzie w „Polityce”, że podobno wielka trójka: Ziobro, Kaczyński i Kamiński (ale nie Pan) zbierają haki na Schetynę z opozycji, na Szmajdzińskiego z opozycji?

Panie Redaktorze, Andrzej Lepper dużo rzeczy opowiada w ciągu ostatnich tygodni i ja traktuję te wypowiedzi już w kategoriach pewnego folkloru politycznego, a nie poważnych faktów. Ja też słyszę, że do różnych ludzi w Polsce docierają informacje, że właśnie zbierane są na nich materiały, haki – to jest w oczywisty sposób nieprawda. Mam wrażenie, że niektórzy wolą odwrócić uwagę od siebie i wskazywać na kogoś innego. Chcę powiedzieć tak – jeszcze raz to powtórzę – żelazna konsekwencja w tej dziedzinie jest atutem tego obozu politycznego. Nie jest jego słabością, tylko jest jego atutem.

Panie Ministrze, a propos odwracania uwagi – sugeruje Janusz Kaczmarek i niektórzy politycy opozycji, że to Zbigniew Ziobro jest źródłem przecieku i zrzuca odpowiedzialność na Kaczmarka. Dlaczego wierzyć Ziobro, a nie Kaczmarkowi?

Jeszcze raz powtórzmy: minister Ziobro czy prokuratura w tej sprawie zachowała się tak, jak się powinna zachowywać. To jest rola ministra sprawiedliwości, to jest rolą Centralnego Biura Antykorupcyjnego, aby takie sprawy badać. Ja nie jestem od tego, aby komentować słowa człowieka, który się broni, bo został dość poważnie oskarżony.

Ale rzuca poważne oskarżenia.

Ale to właśnie w tym kontekście warto widzieć.

„Dziennik” pisze, że z ustaleń tej gazety właśnie wynika, że prokuratura ma tylko poszlaki i nie jest w stanie postawić Kaczmarkowi zarzutu. Co, jeśli się okaże, że jest niewinny?

Panie Redaktorze, ale proszę o to nie pytać, ponieważ ja nie znam tych dokumentów, ja nie mam prawa ich znać.

Nikt ich nie zna, poza Ziobro i może jeszcze kimś, bo mamy poznać, ale nie znamy...

Mam nadzieję, że kiedy to będzie legalnie możliwe – bo proszę pamiętać, że toczy się śledztwo i istnieje taka kategoria, jak dobro śledztwa – że opinia publiczna pozna fakty i na podstawie tych faktów wyrobi sobie zdanie.

A może to jest tak, Panie Ministrze, że bracia Kaczyńscy wymagają skrajnej lojalności i wtedy, kiedy pęka, ktoś wypada z tego układu, to właśnie wylewa się z niego.

Braciom Kaczyńskim są przypisywane najrozmaitsze złe cechy i są one przypisywane nieprawdziwie. Co to znaczy bezgraniczna lojalność? Ja zasiadam w PiS, we władzach tej partii praktycznie od samego początku i chcę Panu powiedzieć, że istnieje mnóstwo sytuacji, w których politycy z czołówki PiS dyskutują ze sobą, nie zawsze zgadzają się z premierem itd. Różnica pomiędzy PiS a innymi partiami prawicowymi do tej pory w Polsce polega na tym, że u nas jest dyskusja – i ta dyskusja jest wolna, każdy mówi, co chce. Powiem Panu szczerze, że ja wielokrotnie spierałem się i z prezydentem, i z premierem – z tym, że my zakładamy, że jak zostaje jakaś decyzja polityczna podjęta, to jej solidarnie bronimy. Myślę, że dlatego, również dlatego Polacy mają – przy wszystkich naszych słabościach, wahaniach w sondażach – zaufanie do Prawa i Sprawiedliwości i widzą, że jest to drużyna złożona z bardzo wielu osobowości – niech Pan spojrzy na rząd, w tym rządzie są naprawdę silne osobowości.

Osobowości się wykruszyły ostatnio, myślę o Lepperze chociażby.

Ja mówię o tej stronie PiS-owskiej rządu. Mamy od ministra Religi po panią wicepremier Gilowską, mamy ministra kultury Ujazdowskiego.

To są wszystko PiS-owscy, jak i nie PiS-owscy...

To są wszystko barwne i bardzo autonomiczne postacie. Podobnie jest w samej partii PiS. Tylko, jak mówię, źródłem zaufania do nas jest również to, że dyskusja do podjęcia decyzji, po podjęciu decyzji gramy jedną drużyną.

Panie Ministrze, to dlaczego 64 procent Polaków źle ocenia pracę prezydenta?

Myślę, że mieliśmy problem, czy mamy problem z pewną komunikacją, ja między innymi tym chcę się zajmować. Powiem szczerze – to jest niesprawiedliwa ocena. To jest dobry prezydent. Ten prezydent ma sukcesy na arenie międzynarodowej. Pozycja Polski wbrew temu i to jest taki, szczerze powiem, najbardziej niesprawiedliwy zarzut pod adresem tej ekipy, że my izolujemy Polskę. W tym roku Prezydent był 21 razy zagranicą, nie był tam na wakacjach, tylko na poważnych rozmowach.

Wyjazd nie jest równoznaczny z brakiem izolacji.

Nie, bo jeżeli ktoś jest na arenie międzynarodowej izolowany, to się inni prezydenci z nim nie spotykają. Z prezydentem Kaczyńskim się spotykają, prezydenci dzwonią do niego – choćby wczoraj była rozmowa z prezydentem Saakaszwili, ważnego dla nas i z powodów historycznych, i geopolitycznych kraju. Ta współpraca jest też na tym odcinku bardzo dobra.

Gdyby krytycznych opinii było ile, byłby Pan zadowolony?

Proszę Pana, nie wiem. Nie chciałbym rozmawiać w tych kategoriach. To jest jasne, że pan prezydent jest też politykiem, który ma bardzo określone poglądy polityczne i konsekwentnie je głosi i jest jasne, właśnie dlatego, że żyjemy w demokracji, że część ludzi może się z tymi poglądami zgadzać i głosowało na Lecha Kaczyńskiego, ale przecież my wiemy, i wie o tym pan prezydent, że duża część opinii publicznej z częścią lub z wszystkimi jego poglądami się nie zgadza. To jest normalne.

Czyli niezależnie od tego, co by zrobił i tak będą opinie krytyczne?

Nie chodzi mi o to. Chciałbym, żebyśmy sprawiedliwie oceniali pana prezydenta. A sprawiedliwa ocena tej prezydentury moim zdaniem wypada bardzo pozytywnie. Oczywiście, są generalne trudności, które mamy – mamy trudną sytuację polityczną, prawda? Ta prezydentura od samego początku została skonfrontowana z dość niestabilną sytuacją w Sejmie. Pan prezydent był zaangażowany przecież w to, żeby na samym początku albo powstała koalicja PiS-u i PO, albo żeby doszło wtedy do przyspieszonych wyborów.

Ja wiem, Panie Ministrze. A teraz mamy pięknie rysującą się przyszłość po wczorajszym spotkaniu. Co Pan robił między trzynastą a siedemnastą wczoraj?

Między trzynastą a siedemnastą siedziałem i przysłuchiwałem się fascynującej rozmowie.

I było Panów tylko trzech?

Było nas trzech, tak, to prawda. Ja się przysłuchiwałem i muszę powiedzieć, że to była bardzo dobra...

A Panowie mówią do siebie po imieniu już teraz?

Pan prezydent i Donald Tusk byli po imieniu od bardzo wielu lat i w rozmowie, że tak powiem, ta formuła również obowiązywała. Chcę Panu powiedzieć, że oczywiście ta rozmowa...

Ach właśnie, Panie Ministrze, bo co się stało? Albo kto pomógł, że tak ta rozmowa wyglądała i trwała tak długo?

Myślę, że pomogło to, że obaj panowie zgodzili się co do dużej części oceny sytuacji, co do tego, że raczej nieuchronne są wybory parlamentarne, z tym, że – bo to też trzeba podkreślić, że z tym, jak rozumiem, zgadza się też Donald Tusk – że w tym konkretnym konstytucyjnym przypadku inicjatywa nie należy do prezydenta, więc prezydent nie może określać daty wyborów na dzisiaj, prawda? To wynika z...

Tylko dlatego wczoraj ta data nie padła?

Tylko dlatego, tak naprawdę, ponieważ nie prezydent jest stroną w ustalaniu tej daty. To powinno zapaść...

Powiedzieliście jesień, a październik to dobry miesiąc?

Myślę, że październik to jest miesiąc, który jest miesiącem jesiennym. Chyba się zgodzimy co do tego.

No pewnie, ale nie jedynym.

No, nie jedynym, zgoda. Tylko jak mówię, nie ma się sensu teraz bawić w loterię. Zgadzamy się co do tego, że te wybory powinny być szybciej niż później i z naszej strony i ze strony Platformy, jestem o tym przekonany nie będzie żadnych gierek. Ale jakby częścią tej rozmowy było nie tylko przekonanie, że szybkie wybory są nieuchronne, ale również przekonanie, że należy uczynić wszystko – i ja na to patrzę bardzo pozytywnie – że ten pogląd prezydenta znalazł zrozumienie u Donalda Tuska, że należy uczynić wszystko, bo nie kompromitować polskiego parlamentaryzmu, by teraz jeszcze przed wyborami polski Sejm nie stał się areną rzeczy gorszących, bo i prezydent, i Donald Tusk zgodzili się co do tego, że byłoby to źle po prostu dla prestiżu naszego państwa.

Czy Donald Tusk wycofał się z pomysłu powołania komisji śledczej do sprawy CBA?

O komisji śledczej w ogóle nie było mowy w czasie tej rozmowy.

A dlaczego było miło? Może Pan wpłynął tak dobrze?

Nie, no bez przesady. Było miło, bo wie Pan, i Platforma, i Prawo i Sprawiedliwość to są formacje, które jednak wyrosły z jednego solidarnościowego pnia. To, co działo się w ciągu ostatnich dwóch lat – taka niesłychana agresja i zimna wojna – jest czymś, co pana prezydenta bardzo bolało i pan prezydent jest w stanie zrobić wiele, by na polskiej scenie politycznej było mniej agresji, było mniej złości, a więcej merytorycznej...

Ale przyzna Pan, że do tego tanga trzeba dwojga.

Ale pan prezydent wczoraj otworzył drzwi swojego Pałacu dla Donalda Tuska. Donald Tusk przyszedł i była miła rozmowa.

Dlaczego się spóźnił troszkę?

Nie, nie spóźnił się.

Widziałem Donalda Tuska chodzącego i nerwowo ruszającego palcami.

Nie, bo Pan Prezydent miał właśnie rozmowę. Czekał, bo była właśnie rozmowa z Prezydentem Saakaszwili – z prezydentem Gruzji – i pan prezydent skończył rozmowę z prezydentem Gruzji i przyszedł na spotkanie z Donaldem Tuskiem. Proszę mi wierzyć, tam nie było żadnych uchybień.

A obiad zjedli Panowie jakiś wspólny, bo to cztery godziny rozmowy.. I co, tak zaangażowali się w rozmowę?

Nie, nie zjedli. Bolałem nad tym, bo byłem dość głodny, ale rozmowa była ciekawa i jak mówię... Wie Pan, myślę, że jest czymś pozytywnym, jeżeli lider największej partii opozycyjnej, a dodatkowo jeszcze kontrkandydat prezydenta w poprzednich wyborach prezydenckich są w stanie ze sobą kulturalnie, konstruktywnie rozmawiać.

I proszę zobaczyć, właśnie, my się cieszymy z czegoś takiego. A to wydawałoby się jest naturalne, że tak powinno być.

Dla pana prezydenta – i to mogę Panu powiedzieć i Państwu powiedzieć – dla pana prezydenta kultura życia politycznego w Polsce jest ogromną wartością i pan prezydent zrobi wiele, by tę kulturę umacniać.

Czyli topory zostały zakopane.

Nie. Wie Pan, przecież nikt nie udaje, że nie ma różnic między PiS-em a Platformą. W dalszym ciągu i pan prezydent, i Pan Donald Tusk różnią się w bardzo wielu sprawach. Zresztą też wczoraj o tych różnicach rozmawiali i jeszcze raz podkreślę, właśnie dlatego nie żyjemy w państwie totalitarnym, jak twierdzą niektórzy, że mamy partie polityczne, które się bardzo ze sobą różnią.

I będzie PO-PiS po wyborach?

Nie sądzę, muszę Panu powiedzieć.

To dlaczego, skoro tak miło było wczoraj?

Sam fakt, że ktoś ze sobą rozmawia, nie musi oznaczać, że się we wszystkim w stu procentach zgadza. Wymarzony scenariusz dla pana prezydenta to jest taki, w którym polskie życie polityczne będzie bardzo spluralizowane, bardzo barwne, ale ta debata będzie się toczyła kulturalnie. I może się toczyć kulturalnie przy różnicach.

To jak będzie wyglądał nowy Sejm? Bo już się boję w takim razie, skoro nie będzie PO-PiS-u, to kto z kim?

O tym, jak będzie wyglądał nowy Sejm, Panie Redaktorze, zadecyduje Pan, nasi widzowie, ja – stawiając krzyżyk.

I oby wszyscy poszli, bo wtedy będzie przynajmniej jakaś porządna frekwencja.

Oby wszyscy poszli. Pan wie, że w Polsce sondaże bywają omylne, zresztą wczoraj o tym też mówił Donald Tusk. PiS, z tego co wiem, to nie jest formacją polityczną, która w sprawach, które są istotne dla państwa, kluczowe dla państwa, mógłby się kierować tym, że dzisiaj te notowania PiSu są trochę gorsze niż przed [nieczytelne]

To koalicja Platformy z PiSem została wczoraj wykluczona na tym spotkaniu, czy nie?

Dlatego, że nie o tym rozmawiano, ponieważ koalicja...

Cztery godziny. Ustalenie, kiedy mają być wybory to jest piętnaście minut, tak? A co z resztą?

Panie Redaktorze, rozmowa miała charakter prywatny i to, co można o niej powiedzieć, zostało powiedziane. Natomiast koalicję zawierają partie na poziomie parlamentu, prawda? I to jest oczywiste. To jest tez oczywiste, że jakikolwiek by nie był wynik wyborów, to jeżeli pan prezydent otrzyma od większości parlamentarnej kandydata na premiera, to go w oczywisty sposób powoła. Pan Donald Tusk zresztą trzy dni temu powiedział, że rzeczą oczywistą w demokracji jest to, że premierem zostaje lider zwycięskiej partii.

Będzie kolejne spotkanie?

Proszę Pana, myślę, że będzie, bo dlaczego miałoby nie być?

A czy Prezydent pomoże w spotkaniu Donalda Tuska z Jarosławem Kaczyńskim?

Myślę, że też nie ma problemów w spotkaniu Jarosława Kaczyńskiego z Donaldem Tuskiem, ale ja nie mogę się wypowiadać za pana premiera.

Ale chciałby Pan, żeby się spotkali?

Nie wiem. To nie jest kategoria, czy bym chciał. Z całą pewnością my musimy, Platforma Obywatelska – zresztą wczoraj Donald Tusk to powiedział, że będzie poparcie Platformy dla tych najważniejszych państwowych ustaw, które jeszcze przed wyborami trzeba przygotować. Zresztą Platforma i wcześniej je popierała – chodzi o ustawy związane z Schengen – więc tutaj jakieś techniczne porozumienie jest, myślę, możliwe. Ale jak mówię, ja nie mogę się wypowiadać, ponieważ, jak Pan wie, nie jestem parlamentarzystą.

Wiem, jest Pan Michałem Kamińskim, Ministrem w Kancelarii Prezydenta.

Nie zasiadam w Sejmie, więc proszę pytać o to moich kolegów z parlamentu.

No, Pan świetnie się orientuje w polskiej polityce, Panie Michale, Panie Ministrze – przepraszam.

Źródła

Wywiad z Michałem Kamińskim – Prezydent.pl, 10 sierpnia 2007