2007-08-02: Rozmowa z posłem PiS Zbigniewem Girzyńskim: „Polityka jak kochanka”
Wywiad ze Zbigniewem Girzyńskim, historykiem, posłem Prawa i Sprawiedliwości, przeprowadził Rafał Zychal — dziennikarz e-polityki.
W obliczu tragedii we Francji napięcia wewnątrz koalicji odsunęły się na dalszy plan. Premier Kaczyński powiedział jednak, że PiS już zadecydował o losie koalicji. PiS stawia warunki, które stanowczo odrzuca LiS. Andrzej Lepper i Roman Giertych przedstawiają swoje warunki na które PiS nie może przystać. Czy to oznacza definitywny koniec współpracy?
Do czasu kiedy nie zostały podjęte działania nieodwracalne takie jak na przykład przegłosowanie uchwały o skróceniu kadencji Parlamentu wszystko jest możliwe. Premier ma przygotowane warianty na każdy rozwój sytuacji.
Zerwanie koalicji znacznie przybliża nas do przedterminowych wyborów. Sondażowe pozycje PiS i PO wydają się być nie zagrożone. Kto może być ewentualnym koalicjantem PiS po nowych wyborach?
Nie wykluczamy żadnej ewentualności z wyjątkiem koalicji z SLD.
Czy taka sytuacja nie jest zarówno dla PiS jak i dla PO de facto powrotem do "punktu wyjścia"? PiS po rozstaniu z LPR i Samoobroną ogranicza swoją zdolność koalicyjną. PO nieskuteczna w opozycji obawia się aliansu z LiD. Czy takie położenie obu partii nie zbliża ich do siebie?
Jest to wielce prawdopodobne. Pytanie czy PO będzie tym razem potrafiła wyjść z cienia porażki Donalda Tuska. Przed dwoma laty piętno porażki najpierw parlamentarnej a następnie w wyborach prezydenckich było dla PO tak duże, że ugrupowanie to nie było w stanie usiąść i rzeczowo z nami rozmawiać. Mówiąc w dużym uproszczeniu liderzy PO mieli do PiS pretensje o to, że to my a nie oni (wbrew oczekiwaniom) wygraliśmy wybory. Wpadli wówczas na pomysł niech się PiS „wykrwawi” w ramach rządu mniejszościowego, albo jeszcze lepiej w koalicji z LPR i Samoobroną i za rok władza wpadnie w nasze ręce sama - dokładnie takiego sformułowania używało wówczas wielu polityków PO (np. Bronisław Komorowski czy Stefan Niesiołowski). Nic takiego nie nastąpiło. Co więcej dziś nawet gdyby PO minimalnie wygrało z nami wybory (co wydaje się mało prawdopodobne) stanie przed koniecznością zawierania koalicji z SLD. Ciekawy jestem jak odniosą się do takiej ewentualności Jan Rokita czy Marek Biernacki?
Czy w wypadku przedterminowych wyborów PiS będzie tworzył wspólne listy z innymi ugrupowaniami? Czy przed ewentualnymi wyborami Pańska partia będzie chciała dokonać zmian w ordynacji?
Zakładając, że przedterminowe wybory miałyby się odbyć jesienią dokonywanie jakichkolwiek większych zmian w ordynacji jest wykluczone. Co do wspólnych list z innymi ugrupowaniami to współpracujemy z „Solidarnością” Rolników Indywidualnych, PSL „Piast” oraz Ruchem Ludowo–Narodowym i zapewne działacze tych organizacji znajdą się na listach PiS.
Część ustaw dotyczących reformy finansów może liczyć na poparcie PO, Samoobrona jest wewnętrznie podzielona, PSL także może podnieść rękę za niektórymi projektami, a dodatkowo nie każde głosowanie wymaga bezwzględnej większości - może premier zdecyduje się na inne wyjście - utworzenie gabinetu mniejszościowego?
To mało prawdopodobne. Liczyliśmy na odpowiedzialne zachowanie PO w grudniu 2005 roku. Wówczas wbrew swojemu programowi, wbrew jakiejkolwiek odpowiedzialności za dyscyplinę finansową PO wspólnie z LPR, SLD, PSL i Samoobroną przegłosowały tzw. podwójne becikowe. Rząd mniejszościowy PiS popierał wówczas tylko tzw. pojedyncze becikowe bo tylko na tyle było stać budżet państwa. Tłumacząc zachowanie PO wiceprzewodniczący Klubu Platformy, a jednocześnie wiceprzewodniczący Komisji Finansów Publicznych Zbigniew Chlebowski powiedział, że to nie opozycja musi się martwić o dyscyplinę budżetową tylko rząd, a opozycja ma prawo do głosowania przeciw rządowi zawsze bo takie jest „wilcze prawo” opozycji. Obecnie PO złożyło wnioski o wotum nieufności w stosunku do wszystkich 19 ministrów rządu, także wobec tych, których nigdy nie krytykowali a wręcz chwalili (np. minister rozwoju regionalnego Grażyna Gęsicka). Argument jak zawsze jest ten sam - takie jest prawo opozycji. Nie da się przy tak zaciekłej i nieodpowiedzialnej postawie większości parlamentarnej skutecznie kierować krajem w ramach rządu mniejszościowego.
Wielokrotnie w mediach przedstawiciele PiS zapowiadali wprowadzenie ustawy deubekizacyjnej. Jaki jest stan prac parlamentarnych nad projektem ustawy i kiedy poznamy jej szczegóły?
Ustawy dotyczące problematyki deubekizacji są dopracowywane. Obawiamy się zarzutu niekonstytucyjności, który zresztą już zapowiedziało SLD. Jeśli kadencja parlamentu nie zostanie skrócona są duże szanse na ich przyjęcie jeszcze jesienią tego roku.
Niedawno Sejm uchwalił nowelizację ustawy lustracyjnej. Czy obecny stan otwarcia archiwów IPN jest zadowalający? Po wyroku Trybunału Konstytucyjnego politycy PiS i PO zgodnie twierdzili, iż należy doprowadzić do szerokiego otwarcia tych archiwów. Czy można liczyć na konkretne propozycje rozwiązań po zakończeniu wakacji parlamentarnych? Tzw. mała nowelizacji ustawy lustracyjnej ponownie otworzyła archiwa IPN dla naukowców i dziennikarzy, które zamknął dla nichwyrok Trybunału Konstytucyjnego. To jednak zdecydowanie za mało. Uważam, że archiwa IPN powinny być dostępne dla wszystkich zwłaszcza w zakresie informacji na temat osób pełniących funkcje publiczne. Trwają prace aby tak się stało. Jednak z racji obaw przed kolejnymi wyrokami Trybunału Konstytucyjnego są one żmudne. Mam nadzieje, że uda się to przeprowadzić bardzo szybko. Trudno mi jednak składać w tym zakresie deklaracje polityczne ponieważ posiadam ograniczone możliwości aby proces prac nad tymi zmianami w prawie zdynamizować.
Niektórzy działacze PiS doskonale pamiętają znaczenie jakie dla nich miała słynna już instrukcja UOP 00-15. Dlaczego PiS zdecydowanie sprzeciwia się powołaniu komisji śledczej do sprawy tzw. afery gruntowej? Czy nie jest to najlepszy sposób wyjaśnienia ewentualnych niejasności zarówno po stronie CBA jak udziału samego Andrzeja Leppera?
Na pewno nie na tym etapie postępowania. W prokuraturze prowadzone są działania mające na celu wyjaśnienie tej sprawy, które mogą się zakończyć postawieniem zarzutów. Powstanie komisji w tym momencie mogłoby utrudnić albo wręcz uniemożliwić zebranie przez prokuraturę niezbędnego do postawienia zarzutów materiału dowodowego.
W Polsce status wykładowcy wyższej uczelni jest zdecydowanie bardziej ceniony niż zawód polityka. Dlaczego zdecydował się Pan aktywnie włączyć w działalność polityczną a nie pozostać pracownikiem naukowym UMK?
Pracownikiem naukowym pozostaję nadal. Nie skorzystałem nawet z przysługującego mi prawa do urlopu na czas pełnienie mandatu poselskiego. Normalnie prowadzę zajęcia ze studentami, piszę artykuły, zbieram materiały do rozprawy habilitacyjnej. Wprawdzie powoduje to nieraz nieco kłopotów organizacyjnych, ale jakoś sobie z nimi radzę. Historyk zajmuje się w polityce tym co było. Nic już nie można zmienić, można tyko wiernie odtworzyć rzeczywistość. Zaangażowanie polityczne pozwala mi uczestniczyć w kreowaniu rzeczywistości. To bardzo inspirujące i równie ciekawe jak opisywanie tego co już za nami. Trochę walczą we mnie dwa temperamenty, spokojnego badacza ślęczącego w archiwum nad pisaniem książek o niuansach naszej przeszłości z politykiem, który może te archiwa wypełniać treścią swoich działań. Staram się jakoś to godzić. Żartuję nieraz, że nauka (historia) jest jak żona, a polityka jak kochanka. Dla kochanki nie porzuca się szczęścia rodzinnego, ale trudno nieraz zrezygnować z tych chwil przyjemności i zapomnienia w ramionach namiętnej kochanki. Pielęgnuję więc moją wieź z nauką przeżywając burzliwy romans z polityką.
Jak bardzo różni się obraz świata polityki, który Pan sobie wyobrażał od tego, co obserwuje Pan jako jego uczestnik?
Moje wyobrażenie wynikały z mojego stanu wiedzy na temat tego jak wygląda polityka. Zanim w 2005 r. zostałem posłem przez 9 lat zajmowałem się polityką działając najpierw w ROP a następnie w PiS. Obserwowałem więc od dawna to co się działo w polityce z bliska. Moje wyobrażenia nie różniły się więc w sposób zasadniczy od rzeczywistości. To zresztą bardzo złożone pytanie. Nadawało by się na spory esej albo wywiad – rzekę, a biorąc pod uwagę moje jeszcze nie wielkie polityczne doświadczenie i równie skromne osiągnięcia trochę na to za wcześnie.
Źródła
edytuj- Artykuł wykorzystuje materiał pochodzący z serwisu e-Polityka.pl (więcej informacji).