2006-09-27: Krzysztof Jasiutowicz: Polskojęzyczna Wikipedia zbliża się do punktu zwrotnego/Bez kolumn

środa, 27 września 2006

W dniu piątych urodzin Wikipedii na temat jej jakości, tego co ją czeka i jakie ma problemy, z jej współzałożycielem Krzysztofem Jasiutowiczem rozmowę przeprowadził Sebastian Skolik.

Wersja z kolumnami

Gdy mówisz „Wikipedia", to myślisz o polskojęzycznej wersji czy też o Wikipedii jako całości?

O całości.

Kiedy uwierzyłeś, że Wikipedia ma szansę na realny sukces?

Jako projekt, to od samego początku. To tak, jak z Linuksem, początkowo nikt nie wierzył, że będzie popularny tak jak Windows, ale było zaangażowanie w projekt. Co do Wikipedii, to wydawało mi się, że to będzie enklawa, która nie będzie konkurencyjna, bo ile to trzeba czasu, żeby napisać tysiące haseł.

Zapadł mi w pamięć moment, gdy angielska Wikipedia miała 15 tysięcy haseł. Gdy istniało 15 tysięcy, wówczas na stronie głównej nie było już żadnych czerwonych linków. Potem wkroczył Rambot dodający informacje o amerykańskich miejscowościach. To był czas, gdy nie było jeszcze MediaWiki tylko Usemod. MediaWiki dopiero po jakimś czasie postawił jeden z działających wówczas hakerów: Lee Daniel Crocker...

Można zauważyć, że językowe Wikipedie forkują od angielskiej wersji. Także jeżeli chodzi o zasady i zalecenia. Czy twoim zdaniem powinniśmy dążyć do tego, by Wikipedie były bardziej jednolite?

Kiedyś był pomysł dość kontrowersyjny, że powinno się pisać angielską Wikipedią, a reszta wersji powinna być tłumaczeniem. To podejście jest złe. Każda Wikipedia powinna mieć prawo do samodzielnego rozwoju. Oczywiście pięć filarów powinno być świętych i nienaruszalnych. Jednym z ideałów jest to, by była to wielojęzykowa encyklopedia, wciągająca kraje trzeciego Świata, gdzie wiedza encyklopedyczna jest uboga. Zazwyczaj mniejsze Wikipedie wzorują się na angielskiej czy też innych większych wersjach. Nie wyobrażam sobie jednak odgórnego narzucania reguł.

Jakie jest Twoje zdanie na temat jakości artykułów w Wikipedii? Czy uważasz, że udaje się nam zachować neutralny punkt widzenia?

Wydaje mi się, że tak. To jest jedną z wielkich zalet tego projektu. W Internecie informacje, także encyklopedyczne, przedstawiane są z jakiegoś punktu widzenia. Dla mnie, gdy staję się czytelnikiem tekstów w Internecie zasada neutralnego punktu widzenia powoduje, że Wikipedia jest źródłem, do którego sięgam w pierwszym rzędzie. Neutralne podejście dobrze się sprawdza w hasłach, które są same w sobie kontrowersyjne. Ma się większe zaufanie do tej informacji i do tego, że nie jest się manipulowanym.

Zadziwiająco dobrze radzimy sobie z NPOV. To jest świetna idea, która zapobiega wojnom. Można się na nią powołać, gdy wkracza jakiś ideolog. Ułatwia to wygaszenie sporu. Jeżeli ktoś wrzuca ideologicznie nasycony tekst, wtedy prosi się go - „przeczytaj NPOV".

Czy uważasz, że większość wikipedystów stawia na ilość zamiast na jakość? Jak oceniasz masowe produkowanie artykułów przez boty (między innymi o polskich, francuskich i włoskich miejscowościach)?

Miałem pewne wątpliwości, ale tsca i Gdarin mnie przekonali. Nie można jednak tego rozciągać na wszystkie boty. Problem jest w tym, w jakim czasie załadowany przez bota artykuł będzie rozszerzony. Jeżeli to jest polska wieś to tak, jeżeli francuska to jeszcze też można się spodziewać rozszerzenia. Ale w przypadku planetoid czy białek… Jeżeli chodzi o polskie wsie, to informacje są pewne, a treściowo jest to przydatne i znośne wizualnie. Tu niebezpieczeństwo jest takie, że ładowanie artykułów przez boty może zniechęcać do pisania wikipedystów. Jeżeli ktoś siedzi nad artykułem sporo czasu, a tu widzi, że ktoś botem w ciągu godziny ładuje tysiąc haseł… W takim przypadku pewne osoby mogą czuć się zmarginalizowane. To nie może być praktyka codzienna. Powinno być to zaakceptowane przez ogół.

Dlaczego na polskiej Wikipedii nie można używać grafik fair use, chociaż podlega ona amerykańskiemu prawu? Tam przecież stoją serwery. Czy dążenie do zgodności również z polskim prawem nie jest przesadą, gdy większość użytkowników Internetu nie zwraca uwagi na szczegóły praw autorskich?

Tu się zgadzam z tym, by nie stosować fair use. WarX i Taw byli za tym, by nie dopuszczać takich grafik. Jimbo też wypowiadał się, że jest to złe. Ktoś trzeci w ciągu godziny może wrzucić sporo grafik będących fair use, a ktoś inny musi jechać gdzieś, żeby wykonać zdjęcie danego miejsca. Moim zdaniem nie stosowanie grafik fair use jest zgodne z ideałami Wikipedii, które też do mnie przemawiają.

Na początku Taw podnosił kwestię, że jest możliwość komercyjnego wykorzystania. Wtedy nie możemy zasobów automatycznie przesiewać. Wtedy trzeba byłoby użerać się z tysiącami grafik. Jestem za tym, by w polskiej Wikipedii z tych praktycznych względów nie dopuszczać fair use. Artykuły przy ich wydaniu po odrzuceniu grafik fair use byłyby łyse.

Niektórzy użytkownicy łamią prawa autorskie, dodając teksty z innych stron lub ładując grafiki znalezione w Internecie. Czy jest szansa, że ludzie będą bardziej uświadomieni w kwestii praw autorskich? Jak do tego doprowadzić?

To dotyczy ludzi, którzy wchodzą do projektu. W przypadku nowicjuszy, którzy widzą, że w Internecie narusza się prawa autorskie nagminnie, nie widzą powodu, by tak działać w Wikipedii. Nie dotyczy to użytkowników zaznajomionych z zasadami Wikipedii.

Można sprawdzać przy pomocy bota, czy nie dochodzi w przypadku niektórych artykułów do naruszeń praw autorskich, jeżeli treści są dostępne w Internecie. Martwi mnie, że nie da się łatwo sprawdzić, czy gdzieś w tekście nie ma fragmentów zastrzeżonych prawem, a zeskanowane z książek lub innych źródeł elektronicznych które nie są dostępne online (w intranecie itp). Do tej pory na szczęście nie było spektakularnych zdarzeń z naruszeniem praw autorskich. Ten problem jest jeszcze przed nami. Pojawi się, gdy będziemy chcieli wykorzystać Wikipedię komercyjnie.

Kiedyś powiedziałeś, że miałeś spore obawy, że gdybyś na początku odszedł, to projekt mógłby się nie rozwijać. Później przekonałeś się do opinii, że jest to coś, co samo się napędza. Jednak kilka siostrzanych projektów Wikipedii rozwija się niezbyt prężnie. Czy masz jakąś receptę na to, by wciągać ludzi do projektów? Czy raczej dobry rozwój Wikipedii traktujesz jako przypadek?

Też się nad tym zastanawiałem. Nie tylko w przypadku polskojęzycznego projektu Wikipedia góruje nad siostrzanymi projektami. To jest powszechna tendencja. O wiele łatwiej poprawić literówkę, dodać tekst, niż np. kolejny cytat. W Wikipediach wytwarza się łańcuch współpracy. Commons też odniosło sukces.

W Wikipedii zastosowanie mechanizmu wiki do współpracy autorów nad tworzeniem treści encyklopedycznej w zaskakujący sposób się sprawdziło. Może to był przypadek, bo była to pierwsza próba. Natomiast w przypadku siostrzanych projektów moim zdaniem raczej nie i może poważne modyfikacje oprogramowania byłyby konieczne, aby te projekty mogły lepiej funkcjonować.

Jaki jest twój stosunek do Wikii? Czy są jakieś projekty w Wikii, które powinny być projektami Fundacji Wikimedia i odwrotnie, czy w przypadku niektórych z siostrzanych projektów Wikipedii lepiej byłoby, gdyby były projektami Wikii?

Nie zastanawiałem się nad tym. Jedyna moja uwaga jest taka, że część potencjału twórczego wycieka do projektów Wikii. W angielskiej, czy niemieckiej Wikipedii nie ma tego problemu, ponieważ osiągnęły tak znaczny potencjał. Przyjrzałem się jedynie bliżej Nonsensopedii i Warszawiki. Ktoś, kto mógłby dopracować hasła o Warszawie działa gdzie indziej. Może z kimś się skłócił w Wikipedii, może nie mógł się z jakichś względów realizować w Wikipedii.

Czasami podkreślasz, że teraz spokojnie edytujesz, jakby na uboczu głównych działań społeczności, ale jednak ciągle mobilizujesz ludzi do tego, by stawiać na jakość. Co Twoim zdaniem jest głównym problemem, że inicjatywy takie jak Wikiprojekty wolno się rozwijają?

Nie wiem czemu akurat tak jest. Może jeszcze do tego nie dojrzeliśmy. Doszliśmy do jakiegoś punktu zwrotnego. Mamy 300 tysięcy haseł, a jakość z pewnością słabszą niż angielska Wikipedia, gdy miała ona tyle samo artykułów. Takim probierzem mogą na przykład być artykuły o państwach. Oni ok. 70% ściągnęli z CIA Factbook i są to hasła pewne. Ja działam na angielskiej i polskiej Wikipedii. Zawsze są porównania. Zawsze się widzi, że ich hasło jest bardzo dobrze dopracowane. W angielskiej Wikipedii są bardzo prężne nowe inicjatywy.

Jeżeli nie weźmiemy się za jakość teraz, to w końcu będzie tak duża dysproporcja, że ludzie będą się zniechęcać. Polska Wikipedia może coraz bardziej pod względem jakości odstawać. Weryfikowalność, która tam jest już od dłuższego czasum u nas została wprowadzona całkiem nie dawno i się nie utrwaliła. Jest na angielskiej Wikipedii specjalny projekt dodawania źródeł do faktów.

Mój aktualny konik, to ocena jakości. Pierwszy krok, żeby poprawić jakość, to wypracowanie systemu oceny jakości. W angielskiej Wikipedii jest wprowadzany system oceny priorytetu każdego z ocenianych haseł. W pewnym stopniu wyznacza to plan pracy. Trzeba zająć się wpierw tymi o wysokim priorytecie, a potem pozostałymi.

Kolejny problem to encyklopedyczność haseł. Wikiprojekty przyciągają ludzi zainteresowanych daną tematyką. Można do nich ściągać także ludzi spoza Wikipedii, którzy np. chcieliby recenzować artykuły czy polecać literaturę. Niewykonalne jest by ściągnąć masowo naukowców do Wikipedii, bo nie będą mieć gratyfikacji, nie tylko finansowej. Byłby duży plus, gdyby ocenili ileś haseł – czy są one dobre, czy raczej prezentują mierny poziom.

Moim zdaniem w haśle medalowym każde zdanie powinno być dokładnie sprawdzone. Wiadomo, że nikt z nas tego nie sprawdzi dobrze, tylko człowiek, który w tym siedzi. Przykładem jest słoń bojowy, (hasło, które zostało skrytykowane przez nieobecnego w Wikipedii ostatnio Silthora, mimo, że większość uważała je za bardzo dobre. Jest to też hasło medalowe na angielskiej Wikipedii). Wikiprojekty dlatego są między innymi sensowne, że ich uczestnicy mogą być może otrzymać pomoc od profesjonalistów.

W czasie jednej z ostatnich rozmów powiedziałeś, że teraz szerzej zajmujesz się web 2.0 także poza projektami opartymi na technologii wiki. Jak myślisz gdzie najlepiej mogłaby się rozwijać kooperacja miedzy wikipedystami, a resztą społeczności internetowych?

Interesują mnie tego typu nowatorskie projekty, nowe tereny internetowej działalności. Teraz Wikipedia stała się trudniejsza – żargon, procedury. Nawet osoby mające dobrą wolę mają problemy z rozpoczęciem działalności w Wikipedii. Bardziej się wali pałą nowych niż prowadzi za rączkę. Zżymam się na to, bo poprzez to tracimy ludzi. Nigdy nie wiadomo jak dobry będzie ten, który przychodzi. Potraktowanie go z brutalnie wydaje mi się nie tylko czymś nie fair, ale jest to dla nas nieproduktywne działanie. Róbmy coś w kierunku, by było nas więcej, żeby społeczność się rozrastała o wartościowych ludzi.

Na angielskiej Wikipedii jest projekt, który polega na roztaczaniu opieki nad nowymi użytkownikami. Zasady są nudne, ale brak zasad nie wychodzi na zdrowie.

Czy czegoś nam brakuje?

Brakuje nam zaleceń co do encyklopedyczności. Powinniśmy się starać to wypracować, choć czasami będzie trudno. Powinniśmy przynajmniej wypracować jasne zasady co na pewno jest encyklopedyczne. To powinno być zebrane. Moim zdaniem jeżeli coś jest w PWN czy WIEM nie ma powodu, żeby u nas tego hasła nie było. Jest to punkt za encyklopedycznością hasła.

Czy masz jakieś szersze plany, co do własnych działań w Wikipedii?

Cóż ja mogę, biedny szaraczek (uśmiech). Nikt nie może zmusić, czy zawrócić z drogi innych. Ja nie mam dość uporu, by walczyć systematycznie o to, co uważam za ważne. Ja mogę cos zaproponować, jednak zazwyczaj nie jest to podchwytywane przez innych. Jak powiedziałem wcześniej: jakość to moja wizja, będzie ważna dla rozwoju Wikipedii w najbliższym czasie.

Chciałbym zrobić roboczne spotkanie najlepiej w realu ("Gdzie jesteśmy ? Dokąd zmierzamy? Jak powinniśmy działać?) To miałby być taki brain storming (burza mózgów), a efektem byłby jakiś dalszy plan działania. Na tym spotkaniu też chciałbym poruszyć problem Wikiprojektów, żeby ich uczestnicy wypowiadali się na temat encyklopedyczności, jakości artykułów, np. przed zgłaszaniem na medal.

Mówisz o spotkaniu w realu, a ostatnio jakbyś unikał spotkań w większym gronie. Kiedy chciałbyś zaproponować spotkanie z burzą mózgów?

Najlepiej, gdyby to było w Częstochowie (śmiech). Ważne jest, żeby pomysł chwycił. Gdyby 5 – 6 osób byłoby zainteresowanych takim spotkaniem, wtedy dałoby się ustalić, kiedy i gdzie.

Dziękuję za rozmowę.

Materiał do tego artykułu przygotował reporter Wikinews.