2010-08-28: Będziemy mieli w kulturze sytuację podobną do średniowiecznej – wywiad z Umbertem Eco: Różnice pomiędzy wersjami

c.d. tłumaczenia
(c.d. tłumaczenia)
Musimy więc opracować inne kryterium, które nazwałbym „zmotywowanym tłumem”. Ludzie pracujący nad Wikipedią to nie tylko arystokracja, to nie tylko profesorowie, lecz nie jest to też bezładny tłum. Członkowie społeczności stanowią grupę motywowaną do pracy nad Wikipedią. Tak, chętnie zamieniłbym teorię „mądrości tłumu” na teorię „mądrości zmotywowanego tłumu”. Tłum mówi, ze nie powinniśmy płacić podatków, zaś motywowany tłum powie, ze płacenie podatków jest uzasadnione. W końcu, to nie kopacze i analfabeci piszą Wikipedię, lecz ludzie należący już do kulturowo rozwiniętego tłumu przez sam fakt umiejętności korzystania z komputera.
 
=== ===
{{W@H Domandapyt|Aubrey}} ''IZaciekawił foundmnie verycytat interesting the sentence you quoted fromz [[:w:pl:Charles Sanders Peirce|Peirce'a]], whichktóry youwykorzystał usedPan also inw an [http://espresso.repubblica.it/dettaglio/ho-sposato-wikipedia/2108845/18 articleartykule fromopublikowanym thew newspapergazecie "Unità"].
Powiedział Pan, że należy zamienić słowo "prawda" na "tłum"; Mnie zastanawia raczej definicja "społeczności". Kim jest "społeczność"?''
You said you should switch the word "truth" with "crowd"; I'd rather think about definition of "community". Who's the "community"?''}}
 
'''Eco''': Pierce miał na myśli społeczność naukową, to oczywiste, zwłaszcza że w jego czasach była ona bardzo wyraźnie oddzielona od tłumu pospólstwa.
'''Eco''': Peirce was thinking at the scientific community, of course; especially at his time, it was definetely separated from the common crowd.
 
{{pyt|Aubrey}}''Myślę, że świecie takim jak nasz, coraz trudniej jest wyróżnić "prawdziwych" ekspertów, często dyplom nie czyni prawdziwego eksperta. Być może istnieją zagorzali fani, którzy mają więcej wiedzy na dany temat niż rzekomi eksperci. Wikipedia, przynajmniej u swoich początków, przyniosła zmianę definicji pojęcia "autorytatywny", przesuwając ją z "potężnego" na "wpływowego". Społeczność Wikipedii jest dużo bardziej "płaska", porównując ją ze środowiskiem akademickim czy naukowym, brakuje w niej autorytetu opartego na hierarchii, do którego jesteśmy przyzwyczajeni. To, co powiesz w danej chwili i w określonym kontekście, a także wszystko co powiedziałeś wcześniej, wpływa na twój autorytet. Często ludzie słuchają treści wiadomości, nie zwracając uwagi na nadawcę. W takim sensie, prowadzi to do powstania innego mechanizmu przekazywania wiedzy. Jest to mechanizm, w którym patrzymy na informację, na wiadomość, a nie na wysyłających ją. Nawet w nauce i społeczności naukowej występują mody, w zasadzie mówimy tu już o socjologii nauki. W tym sensie, Wikipedia przyniosła coś nowego, albo przynajmniej dała pewien przedsmak tego. Nie wiem, czy pan się z tym zgodzi?''
{{W@H Domanda|''I think that in a world like ours it's more difficult to discriminate between "real" experts: often a degree does not make a real expert from an expert. Maybe there are some hardcore fans who have more expertise on a topic than the alleged experts. There has been on Wikipedia, at least at its beginning, a shift of the meaning of ''authoritative'', from ''mighty'' to ''influential''. Wikipedia community is much "flatter" compared with the academic or scientific hierarchy, there is no hierarchical authority like we are used to. What "you" say at one time in a given context, and everything you said before, vouches for "your" authority. Many times people listen to the content of a message, without looking at the sender. In such a sense, this can lead to a different mechanism that carries on the torch of truth. A mechanism where we look at the information, at the message, not at those who sent it. Even in science and the scientific community there are fashions, forcing (think at our barons): in fact, we study the sociology of science. In this sense, Wikipedia perhaps led, or perhaps gave some glimmer of something new. I do not know if you agree with this.''}}
 
'''Eco''':Moim zdaniem Wikipedia ma dwie niezależne funkcje. Po pierwsze, pozwala na szybkie wyszukiwanie informacji i jest tylko rozwinięciem modelu ''Garzantine'' (popularnej we Włoszech serii kieszonkowych encyklopedii). Druga kwestia, i chyba o tym teraz mówimy, dotyka pytania, czy kontrola od dołu może być niejednokrotnie skuteczniejsza niż kontrola od góry. Świat jest pełen ekspertów idiotów, a zatem z pewnością tak może być.
'''Eco''': Wikipedia has two unrelated functions in my opinion. The first one is to allow fast search of information, and it is just the multiplication of ''Garzantine'' [a popular Italian series of compact encyclopediae], period. The other, and this is what we are talking about now, is whether the control from below can be many times more successful than the control from above. Since the world is full of expert idiots, certainly it can be.
 
Oto przykład: jakiś czas temu przeprowadzałem korektę eseju na temat [[:w:pl:Benedetto Croce|Benedetto Croce'ego]]. Croce, opierając się na swoim autorytecie, przez 50 lat rozpowszechniał we Włoszech fałszywe idee. Wszyscy we Włoszech akceptowali je, nie zastanawiając się nad tym, iż on nie wie nic o sztuce. Więc widzi pan, czasami autorytet... Tak naprawdę wypowiedzi artystów, dzieci i studentów byłyby bardziej użyteczne. Jak powiada Peirce, na dłuższą metę ta kontrola sprawowana przez masy może przynieść postęp.
Just an example: some days ago I was correcting an essay about [[:w:Benedetto Croce|Benedetto Croce]]. Croce, building on its authority, spread false ideas for 50 years in Italy, and everyone in Italy have accepted them, without considering that he knew nothing about art. He was the aesthetics master for two or three generations without having understood anything about art. So you see, sometimes the authority... Responses of artists, children, students would have been really more useful.
This control by the mass can, produce a development in the long run, as Peirce said.
 
Ale wciąż powtarzam, że jestem coraz bardziej wystawiony na ryzyko niezdolności filtrowania informacji. Niedawno zacząłem wypisywać sobie pewne fałszywe informacje, błędy znalezione w Wikipedii. Np. w tym samym artykule znajdują się dwie przeciwstawne informacje, co oznacza, że wystąpił amalgamat.
But I keep saying that I am increasingly exposed to the risk of my inability to filter the news. Lately I started writing down some false information, some errors that one can find in Wikipedia. In the same article, for example, there were two contradictory reports, a sign that there had been an amalgam.
 
{{pyt|Aubrey}}''A więc nie edytuje pan stron Wikipedii?''
{{W@H Domanda|''So you don't edit the pages of Wikipedia?''}}
 
'''Eco''': Not in that case. I don't edit pages, except for the page about me when I found it written that I married the daughter of my publisher, since ''as a matter of fact'' I didn't. Poor soul, she ran such a risk!''[laughs, N.d.R]'' Another time I was indicated as the eldest of 13 brothers.
 
Nie w takiej sytuacji. Nie edytuję stron z wyjątkiem artykułu o mnie, gdzie znalazłem informację, że ożeniłem się z córką mojego wydawcy, tymczasem ''w rzeczywistości'' tego nie zrobiłem. Biedaczka, to byłoby ryzyko! (śmiech). Innym razem zostałem uznany za najstarszego z 13 braci.
{{W@H Domanda|''That was your father, right?''}}
 
{{pyt|Aubrey}}''W rzeczywistości dotyczyło to pańskiego ojca, zgadza się?''
'''Eco''': Yes. If the error was made by another person, I don't see why I should waste my time to correct it. I am not the Red Cross. ''[laughs, N.d.R]''
 
'''Eco''': Tak. Jeśli błąd został popełniony przez inną osobę, nie rozumiem czemu miałbym marnować czas na poprawianie go. Nie jestem Czerwonym Krzyżem (śmiech).
Thus, I actually noticed that there was a contradiction, within the same article. The problem is that I'm good, I can notice the error, because that's my job; another person, less competent, could read just half of it and take the first version.
 
W każdym razie, zauważyłem sprzeczność wewnątrz jednego artykułu. Problem w tym, że ja jestem dobry, potrafię zauważyć błąd, ponieważ to moja praca. Inna osoba, mniej kompetentna, może przeczytać tylko połowę artykułu i uwierzyć w pierwszą wersję.
{{W@H Domanda|''I just wanted to understand if you did not edit and correct errors for a matter of time, or if there was another reason. Maybe you did not want to be recognized... ''}}
 
{{pyt|Aubrey}}''Chciałbym zrozumieć, czy nie edytuje pan i nie poprawia błędów z powodu ograniczeń czasowych, czy też ma pan inny powód. Może nie chce Pan zostać rozpoznany...''
'''Eco''': Of course, it's a matter of time. When I write, I consult Wikipedia 30-40 times a day, because it is really helpful.
When I write, I don't remember if someone was born in the VI century or the VII; or maybe how many ''n'' are in "Goldmann"...
Just few years ago, for this kind of things you could wast do a lot of time.
Nowadays, with Wikipedia and Babylon, which checks the spelling, you can save a lot.
 
'''Eco''': Oczywiście, że to kwestia czasu. Kiedy piszę, posiłkuję się Wikipedią 30-40 razy dziennie, ponieważ jest naprawdę pomocna. Kiedy piszę, nie pamiętam czy ktoś urodził się w VI czy VII wieku, albo ile liter "n" jest w słowie "Goldmann". Jeszcze kilka lat temu można było stracić na tego typu rzeczy dużo czasu. Teraz, z Wikipedią i Babylonem, który sprawdza ortografię, oszczędza się dużo czasu.
=== ===
{{W@H Domanda|''According to you, how much is the wiki model "exportable"? Here the term ''wiki'' is indicating a strong collaboration, in which there is collaborative editing. That means having a text that is collectively edited.
Furthermore, this often implies that the text itself is free, meaning released with a free license.
This mechanism obviously is related to several issues: the issue of the filter, the issue of [[w:bottom up|bottom up]] vs. top-down process, as well as the issue of having a community of peers with different values and motivations than a scholar community.
 
=== ===
The wiki world developed different projects: for example, [[:en:w:Wikiquote|Wikiquote]], a free quote compendium (many are yours), or [[:en:w:Wikisource|Wikisource]], a wiki digital library. ''
{{pyt|Aubrey}}''Według pana, na ile model wiki da się "eksportować"? Tutaj pojęcie "wiki" wskazuje na intensywną współpracę, w tym wspólne edytowanie. To oznacza, że mamy tekst, który pisany jest wspólnie. Dodatkowo to oznacza, że sam tekst wolny, to znaczy opublikowany na wolnej licencji. Ten mechanizm jest oczywiście związany z kilkoma kwestiami: kwestią filtra, kwestią syntezy i analizy, a także kwestią utrzymywania społeczności równych sobie użytkowników, o różnych wartościach i motywacjach, zamiast społeczności naukowej. Świat wiki rozwinął różne projekty, np. [[:pl:w:Wikicytaty|Wikicytaty]], wolny zbiór cytatów (w tym licznych z pana) czy [[:pl:w:Wikiźródła|Wikiźródła]], cyfrową wikibibliotekę.
 
Czy pana zdaniem to doświadczenie da się przenieść do innych mechanizmów pisania, nie nakierowanych, jak Wikipedia, na wspólne tworzenia wiedzy? Przecież w zasadzie Wikipedia powstała jako encyklopedia tworzona w ramach wiki, specyficznego oprogramowania. Wbrew przeciwnościom, stała się wielkim sukcesem. Kilkakrotnie próbowano budować podobne projekty: Los Angeles Times starał się zebrać "kolektywne edytoriale", ale zakończyło się to porażką. To pokazuje, że niektóre projekty mogą być rozwijane społecznościowo, a inne nie.''
''In your opinion, this experience is exportable to other writing mechanisms not aimed to collective knowledge production, as Wikipedia is?
Wikipedia, in fact, was born as an encyclopaedia developed within a wiki, a specific software, and has been a great success, against all odds. They tried several times to build similar projects: the Los Angeles Times, once, tried to aggregate ''collective editorials'', it was a failure. Thus, it seems that some projects can be collaboratively developed, meanwhile some others don't.''}}
 
'''Eco''': Mówi pan teraz o współpracy w ramach społeczności. No cóż, jest kilka rzeczy, które daje Internet. Po pierwsze, są to czyste dane, jak rozkład kolejowy, którego nikt nie może poprawić. Są też informacje encyklopedyczne, które zawsze można poprawić, bo autor mógł się mylić lub po prostu nie wyczerpał tematu. Trzecia kategoria to teksty: czy ja powinienem edytować teksty innych? Poza tym, jest też cały świat blogów i Facebooka, ale w tej chwili nie ma on znaczenia, bo to świat ludzi rozmawiających ze sobą, konwersujących.
'''Eco''': You are now talking about collective collaboration. Well, there are few things that Internet provides: the first are mere data, as the train schedule that no one can correct.
Another is encyclopaedic information, which can always be corrected, because the author could be wrong or simply has not said all yet.
The third ones are texts: should I edit other's texts?
Moreover, there is the whole universe of blogs and Facebook; but it doesn't matter right now, they are people talking to each other, conversate.
 
Bardzo niedawno musiałem dyskutować o [[:pl:w:Hypatia z Aleksandrii|Hypatii]]. Szukałem informacji w internecie i znalazłem teksty interesujące i mniej interesujące. Ale to są teksty. Internet daje nam dostęp do tekstów klasycznych i współczesnych, ale jeśli są nieprawdziwe albo nie zgadzam się z nimi, z pewnością nie edytuję ich. Nie mogę powiedzieć "twoja opinia o Arystotelesie jest błędna".
In these very days I had to debate on [[:en:w:Hypatia|Hypatia]]: I looked for some information on Internet, and I found interesting and less interesting texts. But they are texts.
Internet provides us classical and contemporary texts, but if they are wrong or I do not agree with them I surely don't edit them.
I cannot say "Your opinion on Aristotle is wrong".
 
{{pyt|Aubrey}}''Zgoda, a zatem skoryguję moją myśl: czyjaś interpretacja jest jego własną i stanowi wartość samą w sobie''
{{W@H Domanda|''Sure. So I correct myself: someone's interpretation is his own, and it has a value in its own.''}}
 
'''Eco''': Co więcej, jest podpisana. Znalazłem wiele interesujących nie podpisanych dokumentów, nigdy nie rozumiałem dlaczego.
'''Eco''': More, it is signed. In fact I found many interesting documents that are not signed, I never understood why.
 
{{pyt|Aubrey}} Myślałem o tym odnośnie tekstów. W środowisku naukowym to się nazywa "cyfrowe biblioteki społecznościowe", mianowicie biblioteki cyfrowe dla filologów, italianistów, mediewistów...
{{W@H Domanda|''I had this idea, regarding texts. It is what in the scholar environment are called ''collaboratory digital library'', namely digital libraries for philologists, Italian and Middle Age studies scholars...''}}
 
'''Eco''': DoMa youpan meanna bibliographiesmyśli bibliografie?
 
{{W@H Domandapyt|Aubrey}}''NotNiekoniecznie. necessarilyNp. Formiałem example, I was thinking atna themyśli [http://www.perseus.tufts.edu/hopper/ Perseus Project], aprojekt Tufts University project. TheSpołeczność scholarakademicka communityotrzymuje isnarzędzia provideddo withpracy toolsna totekstach workze onstarożytnej ancientGrecji, Greektakie texts,jak asna linguisticnarzędzia analysisanalizy toolslingwistycznej, collations,indeksy statisticalczy analysisanalizy statystyczne. ATo projectprojekt, wheregdzie peopleludzie collaboratewspółpracują togethernad forkrytyczną a critic edition..edycją.''}}
 
'''Eco''': Natrafiłem na niektóre z nich. Wracając do Hypatii, znalazłem projekt, w którym różni naukowcy wspólnie tłumaczyli tekst z X wieku.
'''Eco''': I stumbled upon some of them. Actually regarding Hypatia, I found a project where different scholars collaborate to translate a text from Xth century.
 
{{pyt|Aubrey}}''Jakie jest pana zdanie na temat społecznościowej współpracy naukowców w naukach humanistycznych?''
{{W@H Domanda|''What is your opinion about scholar collaboration in humanities?''}}
 
'''Eco''': To zupełnie inny temat. Badacze zajmujący się krytyką tekstu (ekdotyką) organizowali kongresy, chcąc zbadać to zagadnienie. To są naprawdę samokontrolujące się społeczności.
'''Eco''': This is another topic yet. Congresses were made by ecdotic scholars to investigate this topic. These are truly auto-controlled communities.
 
{{pyt|Aubrey}}''Wspólnoty praktyków.''
{{W@H Domanda|''Communities of practice.''}}
 
'''Eco''': Tak, lecz kiedy wiemy, że dany naukowiec pracuje na konkretnej uczelni, wiemy skąd przybywa. Zachodzi sytuacja podobna do tej, gdy ludzie wspólnie pisali książkę i raz w tygodniu musieli wsiąść do pociągu, aby spotkać się i podyskutować. To jest praca społeczności, którą ktoś kontroluje. To nie jest mądrość tłumów. To jest po prostu zmiana skali i uproszczenie wspólnej pracy badawczej, która kiedyś wymagała uciążliwych podróży, a teraz może być realizowana codziennie w sieci. Nazwałbym je społecznościami kontrolowanymi, nie dającymi miejsca na trolling.
'''Eco''': Yes, but where we know that a single scholar belongs to a single university, we know where he comes from. In this case,
it happens something similar to when people used to collaborate in writing a book, and they needed to take the train once a week to meet and discuss.
It is a collaborative team work that is controlled by someone. It is not the wisdom of the crowds.
It is simply the scaling and the semplification of a collective research work that once required filthy travels and nowadays it can be done online daily... I'd rather call them uncontrollable and controlled communities.
 
{{pyt|Aubrey}}''To bardzo ciekawe, kiedy te kontrolowane społeczności (pochodzące ze ściśle określonych instytucji i sankcjonowane przez nie) nie mają hierarchii ani szefa, lecz same się kontrolują. Np. myślałem o projekcie społeczności italianistów, który jest finansowany przez instytucje, a mimo to umożliwia społeczności samokontrolowanie się. Czy pana zdaniem również społeczności akademickie mogą same się organizować?''
{{W@H Domanda|''It is very interesting when these controlled communities (which are granted and comes from determined institutions) do not have a hierarchy or a chief, but they auto-control themselves.
For examples, I was thinking at a project for the Italian studies community, which could be granted from institutions and still let the community free to auto-control itself.
In your opinion, is this auto-organization possible also in these scholar communities?''}}
 
'''Eco''': I recall a conference in Bologna, about ecdotic studies, that was dedicated mainly to digital humanities projects and text research environments and functionalities.
26

edycji